Grower.cz je největší autorita v oblasti pěstování konopí na českém i slovenském internetu. Veškeré sekce jsou přístupné pro anonymní čtení. Pokud se nespokojíš s pouhou návštěvou a chceš se aktivně zapojit do diskusí ve fóru a na chatu, odpovídat na inzeráty a šifrovaně komunikovat s tisíci dalších pěstitelů soukromými vzkazy anebo se pochlubit svou fotogalerií - Registruj se! - Získáš inspiraci i cenné rady!
hledal jsem hledal, ale nikde jsem nenašel odpověd na to, co mě v poslední době zajímá nejvíce - jak je možné, že se při procesu řízkování může znehodnotit genetický materiál
trochu jsem nad tím přemýšlel a vůbec nic mne nenapadá
- mutageny ve vodě? to asi ne
- mutageny v roztocích na ůpravu pH, hormonech? tak nevím, jestli by to mohlo zmutovat celý řízek :/
- po uříznutí větší náchylnost řízku k mutaci na fyzikální bázi(UV,..)? to asi taky ne :/
další problém:
-to se mutuje jen v některých buňkách a ty potom svým množením dělaj v průběhu růstu neplechu, nebo to je potom jako celej řízek jinej a tudíž to není klon?
- takže je možné, aby při vegetativním rozmnožování vznikl jedinec, který by byl geneticky odlišný od toho mateřského????????
shrnuto:
Jak se to děje? co se vlastně stane?
našel by se tady někdo študovanější, kdo by zkusil odpovědět na mou poněkud chaoticky formulovanou otázku???
P.S. tohle mě docela trápí, protože to je problém pro šalvějáře a taky to může být problém pro alternativu zvanou mikropropagace, které dost fandím
nojo,to je mi jasný, že semínka jsou geneticky odlišný od rodičů
ale klony by měly být přesnejma kopiema a já nechápu, jak může u kloňáků docházet ke genetické degeneraci a přitom tady spousta growerů píše, že se tomu tak děje. TAK proč se tomu takto děje????
kvuli tomu sem to založil .... jestli někdo víte vo nějakým příspěvku, ve kterym to někdo rozvádí, tak bych vám byl moc vděčnej, kdybyste to sem postly(já nic nenašel)
trolejbus: klon to je, jako kdyby ti uřízly ruku a on by z ní vyrostl novej trojelbus, proto nechápu, proč by měl bejt tento novej trolejbus jinej(tak vo tomhle je tento thread ) , ale jinak díky moc za reakci, ne každej by si na takovýhle téma troufnul
--vlastně celej tento thread je vo tom, jestli může vegetativním rozmnožováním vzniknout jedinec, kterej by byl genotypově odlišnej od toho mateřského--
No, ja nejsem studovanej, ale domnivam se ze kdyz clovek sezene/ nakoupi F1 osivo, tak to sou seminka se sice skvelyma vlastnostma, ale strasne choulostivy a "zvykly" na spickovy podminky pestovani. Jelikoz kazdej nema 2000w, skvelou aeroponii a perfektni ventilaci, tak rostlina "investuje energii" do toho aby prezila a ne do potence, vynosu a tak. A kdyz vemes rizek z takove kytky tak ten rizek uz je zvyklej "prezit" a ne byt silnej... Nevim jestli to je spravne, ale vidim to tak...
soulQuake: no řezy z matky ve stejných podmínkách rostou obdobně, s výslednou chutí naprosto stejnou, pokud se ke všem klonům chováš stejně. Genetickou degradaci ti nemohu potvrdit ani vyvrátit, nemám laboratoř ve které by se to dalo zjistit. Jinak co se týče velikosti a odlišnosti růstu, je to dáno, jak tloušťkou stonku řezu, tak zakořeněním a nemalý vliv má i velikost řezu ( uvažujeme-li o klonech z jedné matky). Více viz Faq Fotosyntéza, příp. jak pracují rostliny.
Jinak pokud si dobře vzpomínám, bylo kdysi ve Faq psáno, že matka vytvořená z klonu má identický základ, její klony budou odlišné tak jak odlišné prostředí bude mit nový klon na matku oproti podmínkám původní matky.
Myslim, ze je to tim, ze dochazi k reprodukci se stale stejnym genofoddem, a ten, kdyz neni dlouho obohacen, tak straci na kvalite, degraduje. stejne jako mnozit delsi chvilku bratry se sestrami
takže tady převládá názor, že genetický základ řezanu se jen tak nezmění, taky si myslim, že povídačky o zmutovanejch řízkách sou pověra
to hydrothor: takže pokud budou dobrý podmínky, tak jako důležitý faktor zbývá už jen velikost stonku a celkově dobrej vzhled řízku. rozumím tomu tak, že čím větší, tím lepší. ... jenže pak vyvstává otázka, proč někoho napadlo množit kytky pomocí mikropropagace (?) asi je možno v dalších generacích klonů přivézt řezy k normálu vzhledem k tomu, že genetický základ zůstává stejný. nic jiného už mne nenapadá
to praxer: ty mluvíš o pohlavním rozmnožování. ale my se tu bavíme o klonech, tedy o nepohlavním vegetativním rozmnožování. ale co, stejně všem dík za posty
Kytka- Indoor je choulostiva zalezitost. Je to uzavreni system. U ktereho pridava a odebira vse potrebne pro rust sam grower a jeho potrebne prislusenstvi ci napomucky (svetla, ventilace,ziviny,atd.).
Jakykoliv stress na kytku bude spusobovat mirne zmeny v DNA teto kytky, stejne jako kdys kourim cigaro mutujou mi bunky v plicich a po nekolika mutaci se mi tam objevi rakovina. Nejak tak receno, stress spusobuje odemirani bunek v mensich nebo i ve vetsich cislech. Cim vetsi stress, tim vic bunek, samozrejme. Kdys bunka umre udela se nova kopie z kodu DNA. Podobne jako u kopirky na papir budou tam male zmeny; a kazda kopie ktera je kopie te predejsli bude mit vetsi a vetsi chyby, az je ten text rozmazany. A proto pres cas ti rezy "degradujou", stejne jako mi vsichni z naseho okoli "degradujem" hlavne kolem nedobrych vlivu, no nic. Bunky se muzou regenerovat jenom tak 20-40 krat nez zacnou bejt velike smrtunosne problemy.
Takze vem origos kopii, seminko od nejake dobre firmecky, treba sem dame "plug" pro "Flying Dutchman"; z vyberu minimalne deseti semen stejne odrudy, a nech to vyselektovat nejvetsim frajerem v okoli z nejmensim vlivem stressovym. Note to self: Frajer si to jedu tak min. par let, ma prislusenstvi vhodne atd. Ta kopie, tvuj rez, bude (doufejme) podle umeni pana frajera velmi podobna geneticky te matce, ackoliv jak bylo receno bude trochu jina. Kazda slecinka jinak zakoreni a uz vlastne od riznuti prozije uplne jiny zivot nez jeji geneticke sprizivnice. Jest bude delat rozdil odkud na kytce pani reznata prijde. Ackoliv vetsinou casem projevi mnoho characteristik sve matky, rez z urcite vetve bude mit genetiku pochazejici z te vetve. Proste jsou to klony, a na kopirce kdys udelas kopii textu z chybou pak to das novinam a oni to vytisknou, tak kazdy cte tu chybu, a pak ji i omylem nekdy pisou. Takze kdys rez prijde z vetivky co je male vychrtla a divna, sviti na to buch vi co, brebrek to zazilo spoustu za svuj zivot, tak se to pozna na kazde kopii toho rezu aneb tve matce. Jenom rez z originalni semeno-matky bude vhodny pro dalsi matku. jinak pak uz je to spatne, vetsinou jen proto ze se o matku obicejny(?) budulinek neumi starat, a i docela mimoradni budulinek s tim bude mit mega problems. Kdyby pan grower frajer ale rezal matku tak muze udelat tak 3-4 generace dolu rezy (matka z matky) ktere budou skoro tak kvalitni jako origos matka, problem je ze malo z nas je pan grower frajer. A rezu tu poletuje spoustu.... ale mozna je to lepe ...prece jenom uz je to silne dost...nemyslite???
Geneticka degradace je spusobena zmenama v DNA ktere se objevuji pri obnoveni bunek neboli "kopirovani". Bunky se obnovuji casto pres normalni zivot, ale vice pri stresovych situaci. Cim vice stressu tim vice zmen a zaroven pruseru.
Vypada to asi takhle. Koupim rez, nejspis od growera semi-toy (nic moc ), ale kdys budu sikovni tak od dobreho growera dobry rez. Je to F1 nebo F2 nebo f*****g F10? Co kdys mi rekne ze je to F2 a ona je to uz sedm let stara, deset krat presviluskovana, osm krat vysusena genetika, co pak? Jak poznam ze je to fuj genetika? Jak vypadaj listy? A stonek? Je tlusty? Nebo je to nejaky spodal. Vsechno toto bude myt vliv na tvoje pristi rezy.
Stresu je mnoho:
1) Riznuti- bejt kytka a nemit koreni- to je stress
2)Pri koreneni je potreba ideal teplota ventilace atd.... neco jinak... dalsi stress
3) pri transportu - stress
4) pri presazovani - stress
5)zmena podminek (i kdy jsou dobre) - stress
Vse tohle zazil tvuj rez driv nez vubec muze pomyslet na to byti matkou, to nemluvme o vsech predejslich negativnich vlivu.
Pak to jenom jede dal, a dal, a dal....
Vse v tvem uzavrenem systemu musi klapat..... a stejne bude degradace z rezu na rez spusobenej rizkovacim processem.
Proto take kvalitni rezy stoji to co stoji.
Doufam ze odpoved na tvou otazku najdes nekde v tehlech(?) myslenkach. Urcite mas z ceho si vybrat.
A jestli si jeste pak budes myslet ze se ta genda nemeni, tak si otevri knizku, treba biologii, a ne nejakou tu starou komouskou, kdys byl jest zakazany pan Mendel.
o.k. čím dál tím víc se mi to začíná ozřejmovat ... bál jsem se to přirovnat třeba k furt kouřícímu člověku, ale jak si tak čtu tvůj vyčerpávající příspěvek, tak to asi přirovnat pujde ... dík, že jsem byl vyveden z omylu
stres tedy ovlivňuje opis DNA, to bych nevymyslel
pomalu, ale jistě přestávám fandit metodě mikropropagace
P.S. ale Mendel to křížil ne? on neřízkoval, jestli se nepletu ne?
Mam o tom nekde knihu,
preddstavte si, ze mate nejaky krasny obrazek.
Chcete ho okopirovat (vytvořit klon)
a z klonu zase klon a zase klon,... Jenze kopie bude cim dal tim zamazanejsi, chyby s predchozich kopirovani yustanou, jenom se pridaji dalsi.
Tato uvaha je dulezita pro nas co se staraj o ti slecni, protoze nase pokusy o nesmrtelnost nam sem nesou ti nicive prostredky. Napriklad chceme mit cistou elektrinu, tak mame reaktori, a s tech hazeme mega plutonium do more a zeme. Proste jak se rika nekdy to nejde osmelit.
Ale nic proti mikropropagaci.
Je to super spusob, a prece jenom ti zmeny z generace na genaraci pri prumernich podminkach se daj vydrzet.
Spis sem hlavne chtela vysvetlit ze se clovek musi toho hodne naucit nez muze verit svi vlastni prace. Sama si to ted uz jedu par let. Matky mam.... ale dodam ze duvod k tomu bude ze neverim jinim. Opravdu se mi stalo ze mi typek tvrdil jak mi dava bomba genetiku, ja si ji koupila misto semen. Udelala Matky.....koukni se na Love Shack oproti Sugar shack- Love shack ma starou genetiku od znamych a ten Sugar Shack ma mou. Rozdil se pozna uz na vynosu.
V tu dobu sem si myslela ze je to moji neschopnosti, ale pak zjistila jinak.
Jeste sem dodam ze ne vsechni rezy z te matky se chovali divne, ale proc to uz nevysvetlim.
Bez micropropagaci se nic clovek ale nenauci, a proto je nejlepsi se ucit, ale zaroven nicemu/ nikomu neverit (to je v nejaky pisnicce).
Rezej kamo dal, jen si nemysli ze tim necemu pomahas, spise jenom sami sobe.
Tady uznam ze seminka stojej za to jestli clovek se s tim chce sr*t. Pravda je ze pokud chces mit par lamp a myt s tim nejmensi problemi, chce to vsechno stejne rezy, ale jestli ti pujde o to mit neco v hlave a ne penezence (nerikam ze vsechni co jedou rezy milujou penize ), tak reknu ze hrozne fandim semenum. I klidne samo vyrobeni. Zrovna sem skrizila Blueberry a Hindu Kush. Seminka zasadila, a nalezla sem takzvany "hybrid vigor" to je sila ktera se nachazi u hromad F1 semen a znamena ze to bude odolnejsi silnejsi kytka protoze chytne trochu extra smrnc od obou super genetic (geneticka rekombinace). Hybrid vigor se projevuje bomba rustem, a stonky tlustci nez malicek kdys ta kytka ma pod tricet cisel, lechce ji nezabijes a tak dale.
Jest jednou upozornuju ale ze tohle neni spusob na vynosovy pesteni, je potreba myt cit k tem slecnam, a chtit to co je nejlepsi pro nas vsechni-- vedomosti
Jest dodam trochu geneticke zajimavosti--
seminko blueberry vytvarelo jednu vetev ktere melo listy (ne vsechni) divne, takove zmuchlane. Krizeni bylo omylne, stalo se to ze ja neumim pestovat moc dobre (kdo bych to rek, co) a hermousily mi blueberry, vim ze je to moje vina protoze venku (otevreni system) se to u rezu nedelo (tady je situace kde rezy se chovaj lip nez matka kvuli okoli bez nalezitich stressu). Takze tahle blueberry mi ojela Hindu Kush. Mam tri slecni s toho, jedna spise Kushova, dve blueberrove. Takze pointa teto storky--- blueberry matka ktera mela obcasny zmuchlani listy se skrizila a jedna s jejich potomku ma JENOM zmuchlane listy.
Co sme tim zjistily- Ze se mame hodne co ucit, a ze ji budu davat hned do kvetu bez selekce. Zatim
imho. je toho vic, třeba samovolná mutace (děje se vlastně pořád, chyba reskripce-přepisu genu) za její součást lze možná počítat i stárnutí pletiva (čím déle probíhá klonování tím je větší pravděpodobnost chyby), další variantou také může být výživová mutace, tyto mutace vůbec nemusejí být statické, které logicky asi vznikají častěji při úmělých substrátech pro klonování buněk, jež se používání v mikropropagaci...
Významným mutagenem je také UV záření (moje pokožka je důkazem) na které jsou rostliny obzvláště citlivé
citace:
Původní příspěvek od clandestino A kdyz vemes rizek z takove kytky tak ten rizek uz je zvyklej "prezit" a ne byt silnej... Nevim jestli to je spravne, ale vidim to tak...
Už druhým rokem se snažím udržet klon Blockheadu pomocí mnoha generací řízkování.Prošla i nějakým tím stresem a děje se s ní přesně co popisuješ.Rostlina se snaží přežít za každou cenu.Z megaproducenta se stala spíše decentí dojnice, která však byla schopná bez náznaku plísně dokvést venku, ve velmi nehostiném prostředí bez jakékoli péče a i přesto je to parádní smouk.Kupodivu je jednou ze základních obranných strategií konopí produkce pryskyřice, která kytky chrání před vyschnutím a chladem/horkem.Tudíž se mi zdá že má milá Bhead produkuje více pryskyřice než zamlada, na úkor vigorozity a výnosu samozřejmě.V potenci žádné podstatné rozdíly nevidím.
Podle mě jsou ty povídačky blbost. Budou vznikat bodové v jednotlivých buňkách, ale ty vznikají i v "originále" vlivem prostředí. Nemůže dojít k výrazné změně vlivem lokálních mutací jednotlivých buněk. To je kravina. Zásadně kytku ovlivňujou podmínky, ve kterých roste. To, že se někomu zdají řezy z řezů odlišné je způsobeno tím, že kytky narozdíl od nás mají mnohem větší fenotipovou variabilitu - protože se nemůžou hnout z místa a musí přežít, tak je uloženo více fenotypů v jednom genomu. Je to něco podobného jako když Ty za určitých podmínek onemocníš třeba cukrovkou, když máš k tomu gen. předpoklady a naopak pokud budeš mít jinou životozprávu, tak se ti neprojeví. Kytka má zase zakódované adaptace na sucho, vlhko, nemoci, pH... atd. a podle toho bude mít třeba v každém prostředí trošku jiný vzhled, protože bude mít tendenci přizpůsobit fenotyp podmínkám.
Jediný případ, kdy bys mohl vytvořit geneticky změněnou rostlinu by mohl být právě u té mikropropagace jak tu jedna uživatelka píše, protože při mikropropagaci se na klon využije jen chomáček buněk a navíc za působení různých látek, aby se dělil.
Jinak konkrétně šalvěje existuje snad 9 variant. Většina je ze semínek, ale jedna nebo dvě vznikly z odlišných spodních odnoží. To mi dělá u starších rostlin, jak už mají starý stonek, tak začnou rašit nové stonky odspoda. Některé odlišné varianty vznikly nejspíš mutací v růstovém vrcholku těch spodních odnoží. Aspoň tak to popisujou na některých stránkách. Mě se to ještě nestalo, i když to jedu ve foliovníku (asi 50 rostlin) a dělám z nich fakt hodně řezů. Ale časem se mi to třeba povede Je tam ale velice malá pravděpodobnost. Je taky možné, že kytka má nějaké vlastní mechanismy jak zvýšit svou genetickou variabilitu. Variabilita totiž znamená evoluční úspěšnost a třeba nějaké partenogenetické kobylky(samičky rodí z neoplodněných vajíček zase samičky - klony) nebo kytky co se nikdy pohlavně nerozmnožují musí mít taky nějaký mechanismus, díky kterému se můžou časem měnit a konkurovat ostatním.
PS: Jo a jinak ty zvlášní klony šalvěje ze semínek a z odnoží nemají žádný vyšší výnos. V mnoha případech spíše nižší.
šerpa: to "ubrání genu" je pěkná konina už jenom proto, že genetický potenciál matky je stejný v každé buňce Děláš tím geneticky identickou kopii. Pokud řízek nezalíváš aromatickýma uhlovodíkama, kolchicinem nebo mutageny, tak by to měla být dokonalá genetická kopie . Spíš mě napadá jiná věc. Pokud jsou některá minerální hnojiva, přípravky proti plísni nebo neřádstvu i mírně karcinogení mohou působit jako mutageny. Proto bych je nepoužíval příliš intenzivně při selekci ve velkém(tedy v provozech seedbank). Při běžné pseudoselekci a manipulaci toho typu, že si někdo veme 10 řezů a nechá je vyrůst a pak z nich udělá další řezy to IMHO nevadí...
mno spíš by to chtělo přečíst nějakou učebnici biologie pro gymnázia - proč vůbec v přírodě existuje pohlavní rozmnožování ??? proč se geny ze samčích a samičích buněk doplňují navzájem ??? proč se nepohlavně rozmnožují pouze nižší organismy ??? to všechno sou otázky které nemá smysl si klást pokud svítíme na kytky skrz skleněnou rouru, foukáme na ně větráčkem z kompu a zaléváme kristalonem.
good luck
Snark
p.s.
samozřejmě genetická výbava degraduje při opakovaném nepohlavním množení především obyčejnými chybami v kopírování RNA - jiné než správné proteiny se připojí jinam než mají a chyba je na světě - ostatně náhodná chyba která se evolučně osvědčí je základním prvkem vývoje druhů
genetická degradace klonů - NA JAKÉM PRINCIPU SE TO MŮŽE DÍT??????
18-11-2006 v 14:56 PM
) , ale jinak díky moc za reakci, ne každej by si na takovýhle téma troufnul 
