Hanyz |
zdar, jsem si jist, že 1A pojistka by ti při startu výbojky zamávala bílým kapesníkem, ikdyby byla tzv. "pomalá" (už by se tahle matoucí informace měla konečně z FAQ vymazat). Nicméně běžně dostupné jističe jsou v hodnotách 6A, 10A, 16A.... Když bude hodnota větší, tak se samozřejmě nic neděje, ale 6A bude nejlevnější, či-li si kup ten |
|
|
Hanyz |
Ono jde o to, že při startu má výbojka větší odběr proudu a takový 2A jistič (pokud vůbec existuje) by ti vyhazovala. Když dojde někde ke zkratu, tak ti to vyhodí jak 6A jistič, tak i 10A, tak 16A jistič atd atd. Mohlo by někoho napadnout, proč tedy neexistuje jediná řada např 50A a bylo by vystaráno. Musí se ale taky brát v úvahu další faktory, jako je průřez vodičů, který umožňuje dle norem vést jen určitý proud, aby se vodiče nezahřívaly a tudíž nehrozilo riziko požáru. Proto se v domácnostech používají jističe 6A na osvětlení, ke kterým vedou vodiče o průřezu 1,5mm2, pro okruhy zásuvek zase 10A jističe a vodiče o průřezu 2,5mm2. .. prostě kup si jakýkoliv jistič 6A a já ti garantuju, že ze strany jističe nemůžeš mít problém:)
citace: |
Původní příspěvek od nature
takze pokud je na predradniku hodnota A≤ 1,4 mel by stacit jistic 2A? protoze predradnik si za normalnich podminek (myslim v tom i proudovy naraz pri staru) vice A nevezme? |
Já nevím jak to chodí u elektroniských resp. poloelektronických předřadníků, ale řekl bych, že ta hodnota udává stabilní odběr proudu, tedy se startovacím proudem to nesouvisí. Ale třeba se pletu a u těchto předřadníků při startu nedochází k proudové špičce. Nicméně trvám si na svém, dej tam 6A jistič a nic nezkazíš. A jistič ti zůstane, kdyby sis kupoval silnější lampu |
|
|
tgm.amster |
pic, taky nevim jak u predradniku, ale u mejch 250 a 400w s tlumivkou pouzivam normalne 10A jistic na kazdou lampu zvlast, ale s charakteristikou C , to je pro motory, zarivky,vybojky a podobny veci co maj pri startu mnohonasobne vetsi odber, jinak na 250W by stacil i mnohem slabsi jistic 4A , ale hlavne tu silnejsi tridu C.
Edit :
charakteristiky jisticu podle druhu odberu :
B - odporova zatez - el. topeni, zarovky - normalni start
C - indukcni zatez - vybojky, zarivky, motory - 3-5ti nasobek normalniho proudu
D - velka indukce - transformatory(pri startu az 9ti nasobek normalniho proudu), napr. svarecky |
|
|
Rhino |
Hanyz: Asi se v elektronice vyznáš, zajímalo by mě, jestli vyhovuje tento jistič na 70W sodíkovou sestavu, aby to prostě šlapalo jak má. Je to třída C a max. proud je 6A. Dík za odpověď |
|
|
Hanyz |
no vyznám... :D trochu jsem to studoval, trochu mám praxe, nic víc, ale poradím rád. IMHO vyhovuje, 6A stačí jak na 70W, tak i bezpečně na 400W. Jen pro takový jistič musíš mít vedení o průřezu alespoň 1mm2, nejlépe 1,5mm2, aby se ti nepřetížilo a nezačla hořet izolace. Rozuměj tomu tak, že vedení musí být více dimenzované než jištění. Ale nechci malovat čerta na zeď. Když uděláš elektroinstalaci pořádně, tak je jistič jenom pro jistotu, kdyby náhodou... |
|
|
Rhino |
citace: |
Původní příspěvek od Hanyz
no vyznám... :D trochu jsem to studoval, trochu mám praxe, nic víc, ale poradím rád. IMHO vyhovuje, 6A stačí jak na 70W, tak i bezpečně na 400W. Jen pro takový jistič musíš mít vedení o průřezu alespoň 1mm2, nejlépe 1,5mm2, aby se ti nepřetížilo a nezačla hořet izolace. Rozuměj tomu tak, že vedení musí být více dimenzované než jištění. Ale nechci malovat čerta na zeď. Když uděláš elektroinstalaci pořádně, tak je jistič jenom pro jistotu, kdyby náhodou... |
Tak díky moc. No ale stejnak to tam dám, i když to budu mít promáknutý :) Příprava zabrala něco přez 1 rok... Jistota je jistota :) Víš přeci, jak to dopadlo R-Manovi ;) |
|
|
Hanyz |
ad r-man... raději no comment
jinak ho tam samozřejmě dej! Já to myslel tak, že nejlepší je mít insatalaci udělanou tak, aby jistič nikdy nemusel vykonat svou funkci, nicméně nedat ho tam je risk. |
|
|
Rhino |
citace: |
Původní příspěvek od Hanyz
ad r-man... raději no comment
jinak ho tam samozřejmě dej! Já to myslel tak, že nejlepší je mít insatalaci udělanou tak, aby jistič nikdy nemusel vykonat svou funkci, nicméně nedat ho tam je risk. |
Vždyť já to tak pochopil ;) Ale určitě ho tam dám - už proto, abych se nemusel nervovat, když nebudu doma.. |
|
|
shaman1* |
Jistič 6 A na 250W říká vám něco přechodový odpor? Asi ne když to tu borcům doporučujete. To je pak požár jak dělaný protože tento jistič vypne až při 1380 W. A to v uzavřeném prostoru je až příliš. Bohatě by stačil 2 A nebo proudový chránič ten by byl nejlepší |
|
|
Rhino |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Jistič 6 A na 250W říká vám něco přechodový odpor? Asi ne když to tu borcům doporučujete. To je pak požár jak dělaný protože tento jistič vypne až při 1380 W. A to v uzavřeném prostoru je až příliš. Bohatě by stačil 2 A nebo proudový chránič ten by byl nejlepší |
A kterej bys mi teda doporučoval na 70W výbojku?
Jako koukám na proudový chrániče - cca 800kč:confused:
EDIT: stačí teda tenhle? http://www.kanlux.cz/DetailPage.asp?DPG=43361 . |
|
|
shaman1* |
Pokud chceš opravdu jistič tak bych doporučoval pro 70w jistič 1A i to už je dost nevím jestli borci co tu píšou o nadymenzovaných jističích maji strach z proudového nárazu při startu ale od toho je tam kondík který tyto nárazy z částí kompenzuje. I tak uvaž sám tvoje výbojka má klidový proud I=W/U což je 70W / 230V což je 0,3 A myslím že pojistka T 315mA musí udržet i start kdy pri vysokonapětovem výboji sitce vznikne vyšší proud ale od toho je tam kondenzátor který tento proud okamžitě sníží a u pojistek typu T /pomalých/ můžeš počítat že krátkodobě vydrží i proud 3 krát vyšší než na který je stavěná. Ale pokud trváš na jističi tak prosím ale čím vyšší jistič tím vyšší ryziko požáru přeci jen skříň je uzavřený prostor a ventilátory jen podpoří hoření jelikož mají většinou samostatný nizkonapětový zdroj nezávislý na výbojce. |
|
|
shaman1* |
Používat jističe je blbost a zvláště 6 nebo dokonce 10A protože jestlipak víte co je v každym baráku v rozvodné skříni? Jističe a jistit něco 2 krát je blbost ale pokud mi někdo řeknete nějaké výhody rád se priučím |
|
|
Hanyz |
shaman- příliš teorie a málo praxe;) Mě na 150W při startu shořela pojistka 1A téčko (pomalá), proto to předimenzováváme, proto jsou tvoje rady na pojistku T315mA pro 70W zcestné. Sorry, ale je to prostě tak. Z tohohle pohledu je to vše. Nehodlám se přít o žížalu a někomu něco vyvracet, zvláště na základě teorií z učebnice. Jen říkám, co se mi osvědčilo v praxi
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Používat jističe je blbost a zvláště 6 nebo dokonce 10A protože jestlipak víte co je v každym baráku v rozvodné skříni? Jističe a jistit něco 2 krát je blbost ale pokud mi někdo řeknete nějaké výhody rád se priučím |
za á... jistit něco dvakrát není blbost, protože na stejném okruhu můžu mít i spotřebič jako ledničku apod. a byl bych tuze nerad, kdyby kvůli zkratu ve skříni mi rozmrzla.
za bé... kdo má v rozváděči na zásuvkovém okruhu jistič 6A je chudák a upřímně ho lituju. Každý tam má 10A, ne-li 16A (záleží pro jaké spotřebiče byl okruh navržen), takže jistit zvlášť skříň 6A je na místě |
|
|
shaman1* |
Moje 250w Jede uplně bez problémů jeden rok na pojistku T 1,2 A jěště se mi nestalo že by vylítla tak nevím máš to dobře zapojený máš tam kondík máš všechny kontakty dobře dotáhnuté /kvůli přechodovému odporu/ Jinak Jsem Elektromechanik a z elektronikou dělám každý den mám 7 let praxe jak NN tak VN a chvíli jsem dělal i na VVN takže zcestné informace tu dáváš ty a to jen na základě toho že tobě vylítla pojistka. Podle toho jak víš jak který okruh se jistí tak si myslím že praxi jsi měl a VN trochu ovládáš. ALe pokud jak říkáš budeš mít ve skříni Zkrat tak ti vylítne i jistič co máš v hodinách i kdyš bude silnější než jistič ve skříni jelikož doporučuješ jistič typu C tak vylítne jen ten co je v rozvodné skříni a ten co je u kytky zůstane nahozen tak ti ta lednička stejně vyteče jelikož vypínací proud pro jističe typu C je krátkodobě 3 krát vyšší než u typu B který se používá v rozvodné skříni. |
|
|
shaman1* |
Schválně změřím startovací proud 250W výbojky mám odpolední tak zítra tu bude výsledek jen tak pro tvou informaci obyčejná Wolframová žárovka má za studena odpor 4 ohmy schválně si to změř to znamená že při napětí 230V proteká při startu kolem 50A tento proud je špičkový a krátkodobý trvá jen 0,0001 S pak vlivem tohoto proudu se vlákno rozžhaví a odpor stoupne na 300ohm pak teče proud jen 0,7 A Tak nevím nedoporučíš na žárovku o 100W jistič 100A aby byla jistotaže při startu nevypne. |
|
|
Hanyz |
Já Céčko nikomu nedoporučoval, to byl někdo jiný;) Já mám ve své skříni Béčko a to z jednoho prostého důvodu: Béčka mám zadara:) A proto mám 6A. 2A Béčko by mi vylítlo hned při startu. Ale problém v tom nevidím. Za moje zapojení bych dal ruku do ohně a jistič může vylítnout jen kdyby mi do skříně někdo chrstnul kýbl vody:D, protože vodiče nejsou nikde přístupné dotyku a jsou předimenzované (2,5mm2), takže ani se zkratem, ani s přetížením nepočítám:bandit:
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Tak nevím nedoporučíš na žárovku o 100W jistič 100A aby byla jistotaže při startu nevypne. |
:rolleyes:chceš srovnávat žárovku s výbojkou? Nebuď směšný |
|
|
shaman1* |
Ok tak ale stejně počkej si na starovací proud změřím to a řeknu vám kolik tam teče doma to nezměřím protože tento proud je tak rychlý že bych ho ani nepostřehl potřebuju pořádný měřák ale ten mám v práci muj hrub ohad je vzhledem k tomu že se jedná o vysokonapěťový start v řádu přes tisíc voltů tak 60 A tak nevím není ten jistič slabý? Jinak o startech výbojky jsem se učil před 10 lety a myslím že o nich vím podstatně víc než ty ale rád si to od tebe poslechnu prosíííím. Srovnání výbojky a žárovky je na místě výbojka požívá napětového rázu a žárovka proudového rázu. to je pravda ale na výbojce ten napěťový ráz tvoří tlumivka a zčehopak asi z proudu. takže zavěr je že je to to samý |
|
|
Hanizek |
Takže tvrdíš, že výbojka a žárovka je jedno a to samý????? |
|
|
shaman1* |
Z elekrického hlediska ano z rozdílem že žárovka používá k zapálení proudu a výbojka napětí jinak jsou to oba el. spotřebiče určené k tomu aby vyvinuly elektomagnetické vlnění o velmi vysokem kmitočtu kterému se říka světlo nebo mi vyjmenuj nějaký el. rozdíl ne konstrukční o tom jsem se nebavil. |
|
|
Hanizek |
Tak asi v prvé řadě se žárovka "nezapaluje" - procházející proud rozžhaví vlákno a to začne svítit (nebo teda po tvém: vydává elektomagnetické vlnění o velmi vysokem kmitočtu kterému se říka světlo)
U výbojky ono vlnění vydává samotný obluk. V žárovce žádný obluk není - podle mě jsou to dva docela odlišné principy... |
|
|
shaman1* |
V konstrukci ale není to jedno klidně si dej jistič i 100A ale nedoporučuj to tady týpkům dej tomu že nějakej začátečník si postaví svoji pěknou skříň a udělá si sám instalaci a bouchne tam jistič 6A blbě něco dotáhne nebo mechanicky namůže vodiče vznikne mu tam přechodový odpor a vyhoří jedna báseň a než jistíč zareaguje bude mít V nejhorším případě 1300W dýchánek ohňový to je výkon kdy by vypnul jistič 6A |
|
|
Hanizek |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
bouchne tam jistič 6A blbě něco dotáhne nebo mechanicky namůže vodiče vznikne mu tam přechodový odpor a vyhoří jedna báseň a než jistíč zareaguje bude mít V nejhorším případě 1300W dýchánek ohňový to je výkon kdy by vypnul jistič 6A |
Ano - odpor tam opravdu vznikne.Žádný jistič ti ale v tomoto případě bohužel nepomůže, protože proud, tekoucí obvodem ještě KLESNE! Ten jistič je tam kvůli zkratu! A u zkratu tečou desítky ampér takže by možná nevpnul tak akorát ten 100A, který jsi tu Hanyzovi doporučoval... |
|
|
shaman1* |
Od začátku jsem pro pojisku nikoli jistič a 100A jsem myslel ironicky |
|
|
shaman1* |
Nature dej tam radši pojisku ať tady pánové mají radost T 1,5 A ale jinak bych dal tak T 1,3 nebo jistič ale ten je zbytečnej protože pomůže jen u přímého zkratu a to ti vypne i ten v rozvodné skříni takže jistit obvod dvěma je zbytečnost jsem pro pojistku |
|
|
shaman1* |
To asi ne ale existují kabelové pojistkové pouzdra je to krabička na kabelu ,nebo skříňové ty nacpeš do každé 8 mm díry o tenkém průměru. Koupíš to v obchodě z el součástkami a dávají se do toho malé skleněné pojistky. |
|
|
Rhino |
Ještě dotaz: Stačí tepeplná pojistka, kterou dám na tlumivku (TSF121 / tep.pojistka 121°C 10A, nevratné) na 70W-sodík??? A ještě nějakou SMD pojistku do obvodu, ale nevim kterou :confused: |
|
|
shaman1* |
Jo to je v klidu provozní teplota tlumivky je cca. 70 stupňů a 121 stupňů je optimum pro vypnůtí akorád nevím co je SMD pojistka když SMD součástky jsou součástky na povrchové osazování tzn. že nejsou osazeny do předem připravených děr jako drátové součastky radiální a axiální. |
|
|
Rhino |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Jo to je v klidu provozní teplota tlumivky je cca. 70 stupňů a 121 stupňů je optimum pro vypnůtí akorád nevím co je SMD pojistka když SMD součástky jsou součástky na povrchové osazování tzn. že nejsou osazeny do předem připravených děr jako drátové součastky radiální a axiální. |
No abych se přiznal já tomu moc nerozumim.. Našel sem to na GMku. Myslel sem prostě obyč pojistku na začátek obvodu... |
|
|
shaman1* |
Jasně malá skleněná pojiska bude ok hlavně tam nedávej jistič jak tady doporučovali týpci prý ochrana proti zkratu ale proti zkratu je už obvod jištěný v rozvodné skříni a pojistka ochrání tvou lampu proti jakémukoli poruchovému proudu i proti zkratu je to nejlepší řešení. |
|
|
shaman1* |
Jěště borci co jsem vám doporučil pojisku jak to odzkoušíte dejte vědět jak jste dopadli pro pány z jističema. |
|
|
Rhino |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Jěště borci co jsem vám doporučil pojisku jak to odzkoušíte dejte vědět jak jste dopadli pro pány z jističema. |
No hned tak to nebude.. Realizaci plánuju tak za měsíc a díl.. ;) Pak dam určitě vědět.. |
|
|
shaman1* |
Na 70w sodík F 400mA nebo T 315 mA je to malá skleněná pojistka chceš její fotku. |
|
|
Rhino |
Jo fotka klíďo ... Ale neřikal si mi náhodou na 70 W T 400mA nebo F 1A ??? :confused: |
|
|
shaman1* |
Takhle to vypadá snaž se sehnat T když příjdeš do obchodu z el.součástkama a řekneš že chceš sleněnou pojistku 250 voltů Typu T 315 mA tak zaručeně ti jí prodaj a kdyby měli jen Typ F tak musí být tak 400mA mám to odskoušený a je to v poho. |
|
|
Rhino |
No tak tohle už sem viděl :) Myslim že to mám v prodlužováku ( je tam napsaný s přepětovou ochranou) :D |
|
|
Hanizek |
Když nastane zkrat, začnou téct desítky ampér. Je jedno, jestli je tam pojistka na 400mA, 1 A nebo jistič. Jistič je ale spolehlivější a nemusíš ho měnit. Prakticky je ale vlastně jedno co použiješ... |
|
|
shaman1* |
Vážený pane Hanizku a co se stane když nastane v něčí skříni TZV. přechodový odpor jistič jej ani nezaznamená ale pojistka ano. Přechodový odpor vzniká třeba nedokonalým spojením kontaktů kdy vlivem průchodu el. proudu dochází k nadměrnému zahřívání a opalování izolace vodiče dále zůžení vodiče nadměrnou teplotou kontaktu a při nejhorším i hořením izolace vodiče ale jistič to nevypne dokud nenastane zkrat ale pojistka tento proud zaznamená. Jdi se vycpat prosímtě ochrana takovým způsobem je nevhodná a ty jsi elektrikář jak moje babka když tady doporučuješ takový kraviny. Souhlasím z jističem 1A na 150W ale né jistič 6A a 70W jak bylo psáno výše. |
|
|
Hanizek |
Tak za prvé - nejsem elektrikář!
Za druhé - když dojde k odporu, jak ty říkáš tak se proud ZMENŠÍ(ohmův zákon - čím větší odpor, tím menší proud). Obvodem bude poté téct menší proud,než za normálního stavu a pojistku nepřepálí! Ani sebelepší pojistka nebo jistič ti v tomto případě nepomůže, to už by pomohl jenom hasící přístroj!!
Ta pojistka je proti zkratu, což je opačný případ toho odporu... |
|
|
shaman1* |
Upozorňuju že pojistka se dává na začátek obvodu kdy obvod vysokotlakého sodíku odebírá konstantní proud třeba 300 mA v tom dojde vlivem přelomu či nedotáhnutého spoje k přechodnému odporu tím myslím nárůstu proudu celého systému třeba o 100mA tyto proudy se sečtou a máme tu 400mA z tím že oněch 300mA se promění ve světlo a 100mA v teplo a nežádoucí jiskření u kontaktu To o čem ty mluvíš kdy vlivem odporu klesá napětí u vysokotlakého systému je o něčem jiném |
|
|
Hanizek |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
dojde vlivem přelomu či nedotáhnutého spoje k přechodnému odporu tím myslím nárůstu odporu celého systému třeba o 100mA tyto proudy se sečtou a máme tu 400mA |
Odkdy se měří odpor v ampérech? Vím o elektrice hovno, ale ty víš ještě větší hovno než já! |
|
|
shaman1* |
Opravil jsem to jen překlep ale ty už se zjevně nemáš čeho chytit tak bazíruješ na překlepech |
|
|
Hanizek |
Jak můžeš vlivem odporu vzrůst proud v obvodu o 100mA? Proud přece klesne! |
|
|
shaman1* |
Přechodový odpor je ale nestabilní odpor právě tím zpusobí jiskření a kolísání proudu a tím proudové nárazy sorry ale jdu do práce tak čus |
|
|
Hanizek |
Kolísání proudu možná může způsobit, nikdy ale nepřesáhne hodnotu jmenovitého proudu, který teče obvodem za normálních podmínek. |
|
|
shaman1* |
Tak to hřeje jen tak bez ničeho a teplo vzniká jen tak z prdele když chceš a nikde se to neprojeví. Ale to je k tématu proč něco vzniká z ničeho |
|
|
Hanizek |
Nechápu, co myslíš. |
|
|
Erixon |
shaman1*:
Když použiju do rozvaděče wagosvorky na din lištu a na každej konec vodiče kterej příjde pod šroubek nakrimpuju dutinku (až po kontrole jestli neni ňáká žíla z lanka přecvaklá sundáváním izolace) musim se stejně bát přechodových odporů?
nebo stačí konce drátů jenom pocínovat? |
|
|
shaman1* |
Zdarec pokud máš možnost konce vodičů pocínovat tak to udělej hlavně bych dbal na dotáhnutí všech šroubových spojů. V případě Wagosvorek ale bych byl opatrný protože pokud ji už jednou použiješ a drát z ni vytrkneš a poté zase zapojíš tak už je el. pevnost narušená drát tam sice drží ale kontakt uvnitř je už nepevný a je tam vysoké ryziko př. odporu . |
|
|
Erixon |
ok, pocínování jsem bral jako samozřejmost. Ty wagosvorky mě napadly jako možnej upgrade.
Považuješ teda pocínovaný konce jako dostatečný; tzn. dutinky nejsou nutný? |
|
|
shaman1* |
Zdarec
Pocínování je nejlepší řešení u šroubových spojů jelikož svzek drátů drží při sobě a cín šroub zdeformuje na perfektní spoj. Hlavně dbát na to aby z takového spoje nečouhalo kus vodiče prostě aby kdyš se na to podíváš nikde nevylízal kus obnaženého drátu ze spoje mohlo by dojít k probytí kvůli vysokému napětí které vytváří tlumivka. Jinak ať ti to svítí. |
|
|
streak light |
když budu chtít rozjet 3x4OOw výbojky , které jsou připojeny na jednu zasuvku , která je jištěna 10A jističem zároveň , o to jistič nebo ne? |
|
|
shaman1* |
Tak to obvodem poteče kolem 6 A v tomhle případě doporučuju oddělat kryt zásuvky a zkontrolovat jestli přívodní kabel k zásuvce je pořádně dotáhnutý.ALE OBVOD VYPNOUT JISTČEM!!! Vesměs kontrola všech kontaktů k lampám by nebyla na škodu. Prostě každý spoj musí být pořádně dotáhnutý jistíč bch doporučil kolem 6 A typ B to už ale by jsi nesměl na tento okruh nic jného dát. Jinak 10 A v pohodě když k tomu připočítám větráky atd. |
|
|
streak light |
A NEBBUDE to ani zlobit když se budou startovat všechny 3 zaráz?? |
|
|
shaman1* |
Z hlediska obvodu a jíštění ne záleží na tom jističi pokud tam necháš těch 10 A tak určitě ne i ta 6 co jsem ti doporučil to udrží ale musí být typu B. |
|
|
pecar |
Nature...
Mám uplně stejný předřadník jako ty. říkáš že už je v něm tepelná pojistka?? A nemáš teda žádný problém s tou pojistkou T1,25A??
Myslíš, že bys mi mohl poslat nákres toho jak to máš zapojené?? Určtě si to nebudu dělat sám, ale jen tak pro představu. |
|
|
Calzone |
Nj, tak z tohoto topiku jsme naprosto zmaten, když jeden říká jističe jo a dtuhý, že v žádném případě. Je tu někdo třetí, co může napsat jak to teda je v praxi? Někdo kdo to třeba testoval?
Měl bych dotaz, co znamená v popisu jističe kA? Příklad: Jistič 1 pól. 2A, char.C, 10 kA.
Myslíte že by tento jistič byl vhodný na přívod do skříně, jejiž watáž je celkem 335W? |
|
|
WhiTe |
Calzone : tak to ten údaj v kA je jmenovitá zkratová schopnost.. to ne nemusí moc zajímat ... měl by ti tam bez problému pasovat.. charakteristika C je do boxu ideální |
|
|
Calzone |
Narazil jsem na problém. Žil jsem v tom, že můj 2A jistič třídy C mi na mou budoucí pěstírnu (250W) stačí, protože když jím sepnu celou skříň, tak skříň v pohodě naběhne a jistič nevyhodí.
Dneska jsem ale vyzkoušel spínací zásuvku a při sepnutí výbojky to ten jistič vyhodí.
Zásuvka je funkční, třeba ventilátor mi přes ní pustit jde.
Expiry mi řikal, že jak jsem nahazoval vždycky ten jistič, tak jsem ho tam vlastně v té poloze chvilku držel a než jsem ho pustil, tak se tam stabilizoval proud a proto se nevyhodil. To zní logicky a asi to tak je, ale záhada je, jak je možné, že když tu výbojku do toho proudu zapojím místo té spínací zásuvky já, tak jistič v poho běží dál...
Nebo když nechám jistič zaplý a odpojím hlavní přívod do pěstírny a pak ten přívod zapnu, tak se lampa taky v pohodě nastartuje a jistič se nevyhodí.
Tuší někdo v čem je zakopaný pes? Ty hodiny jsou klasické mechanické. |
|
|
shaman1* |
Problém je v tom že ony spínací hodiny spínají ve stylu že odpojují střední pracovní a fázi nechají připojenou a pokud to máš uzemňené tak se nediv že jistič vyhodí |
|
|
Hanizek |
shaman1*: A proč by měly vyhazovat jistič, i když rozepínají nulák?
Calzone: Dneska jsem rozebíral lampu z pouličního osvětlení. Byla tam výbojka 125watt - pojistka na plánku byla T6A (pomalá), uvnitř jsem dokonce našel 10A pomalou. |
|
|
shaman1* |
Protože ty hodiny připojují současně oba vodiče jak PE tak N a připojení výbojky je vlasně induktívní zátěž a induktivní zatěž jak známo způsobuje vznik el. oblouku a impedance smyčky už se o své postará
Prostě jde o toto jistič se odmrdá výbojem který vznikne proti zemi a naindukované napětí které by mělo odtéct do země se dostane na ochraný a zareaguje jistič.
!!!!!Ale pokud to napají síť TN-S ""dva dráty"" tak to jsem vedle jak ta jedle!!!!!:rocket: |
|
|
Calzone |
shaman1*:
uzemněné to mám, ale to más nad každý ne? A ty hodiny odpojují fázy. Z naděje, že by to mohlo být tou spínací zásuvkou jsem si koupil jinou (digitální) a jestli to nepomůže, tak tam asi budu muset dát jistič 10A B co mi k výbojce doslova vnutili v obchodě ještě než jsem si koupil ten 2A C.
Nebo máš jiný návrh? Radši bych byl kdybych ten 2A jistič zprovoznil... Ale že to ručně sepnout jde a zásuvkou ne je mi fakt záhada.
Edit:
tak přepnutím digitální zásuvky do polohy ON se výbojka nastartovala bez potíží, ale pomocí načasovaného sepnutí vyhodila opět jistič.
Edit2:
párkrát se mi to podařilo nahodit pomocí časovače, takže to nědy funguje a někdy ne. :/
Edit3
tak jsem se domíval, že problém je v tom, že když spustím výbojku, vypnu jí a pak než stačí vychladnout jí hodinama zapnu, tak to vyhodí jistič (je to situace jak předřadník nemůže zapálit výbojku a vrčí). Všiml jsem si totiž, že mi to vyhazovalo jistič právě po krátké době od posledního vypnutí a po delší době mi ho to nevyhazovalo. No ale naposled jsem to zapnul po krátké době, předřadník večel a po chvilce se to nahodilo.
Musím do práce, potom ještě důkladněji otestuji, jsem ale klidnější. :) |
|
|
shaman1* |
Dej tam pojistku a nechej tam klidně i ty staré hodiny a nebo pokud ti budou funkovat ty dygytály tak máš po problemu
Pojistka je rychlejší při problému odpojí do zdroje za 0,02 s a neovlivní ji napětové výkyvy jako jističe ""což je tvůj případ"
Jistič je uplně nevhodný pro jištění induktivních zatěží protože vznikají při rozpojování oblouky na kontaktech a pak "vznikne šleh do kondíku proti fázi se postaví proud" při rozpojení to může odepsat kondík rychlost odpojení je 0,4 s což znamená že při problému udělá ještě 20 period než se rozpojí a při charakteristice C ještě víc
Výhoda je že se dá opakovaně zapnout
Ale dej si tam co chceš nevadí to ale pokud ten jistič nenaddimenzuješ bude ti to dělat problémy pořád
Jistič alspoň 6A ale nedoporučuju je to jako by jsi dal dítěti syrku
A nebo pojistku typu T a bude to v pohodě |
|
|
Hanizek |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Jistič alspoň 6A ale nedoporučuju je to jako by jsi dal dítěti syrku
A nebo pojistku typu T a bude to v pohodě |
Tohle jsem napsal trochu výš:
citace: |
Původní příspěvek od Hanizek
Dneska jsem rozebíral lampu z pouličního osvětlení. Byla tam výbojka 125watt - pojistka na plánku byla T6A (pomalá), uvnitř jsem dokonce našel 10A pomalou. |
Tady vidíš, že praxe je trochu jiná. Odborník, který tomu rozumněl určitě více než my dva dohromady dal na 125W 6A pomalou pojistku. Kolik si myslíš, že by asi dal na 250W, co má Calzone?
Mimoto má ve skříni kabel 2.5mm2 (pokud si dobře vzpomínám). To je úplne v pohodě i pro 10A trvalého zatížení (o což se tady určitě nejedná)! V čem teda vidíš problém? |
|
|
Calzone |
Já myslím, že to nakonec bude fungovat, za těch několik hodin tmy to vychladne asi vždycky. Teďka jsem to zkoušel po X hodinách a naskočilo to v poho, snad mám pravdu, uvidíme.
Jinak já mám 2,5mm2 kabel pouze od předřadníku k objímce, dneska mi přišel silikoňák 1,5mm2, takže ten bude použit na rozvod kromě té výbojky.
Jinak bych se ještě zeptal na něco. Když dám jistič na din lištu, tak je nějaká možnost jak to kvalitně zaizolovat proti doteku? Mám na něj i pouzdro, kam bezva zapadne, ale ta din lišta by se mi líp přidělávala a rád bych na ten jistič viděl.
Jinak u jističů je takový docela paradox, že čím jsou silnější, tak jsou levnější a ten 2A C mě stál jednou tolik než ten 10A B. Ten 10A B mi kvůli jeho nižsí ceně přímo vnutil prodavač se slovy, že to stačí, že montoval výbojky a tyhle tam dávali.
Edit:
no tak na ten 2A jistič kašlu, ani po delší době nečinnosti nespíná úplně na 100 %. |
|
|
shaman1* |
Hanizek: Problém si myslím že je v tom že v uzavřeném prostoru "což skříně jsou a většinou jsou ze dřeva" hoří oblouk o teplotě 3000 C a při sebemenší závadě by se to mělo odpojit od zdroje:
"ať je to zkratový proud nebo proražení izolace či přechodový odpor na uvolněném kontaktu "
aby nedošlo k požáru.
Vše závisí na 1. rychlosti odpojení od zdroje
2. velikosti pov. proudu
Můžu ti spočítat jak rychle se ti to odpojí a jaká tam vznikne teplota poruchového proudu za tu danou dobu než se to odpojí od vzniku poruchy. Stačí mi jen dva udaje napětí naprázdno tzn: napětí bez připojení spotřebiče. A napětí se zatěží tedy z výbojkovým kompletem.
To když mi dáš tak přímo na tvém kompletu zjistím jak rychle se to odpojí a budeš se divit jaká teplota vznikne za použití jističe a a jaká za pojistky.
Dejte si tam ale co chcete z hlediska bezpečnosti je idealní pojistka snad jen u el. předřadníků je to jedno bo nevznika indukce ale frekvence. |
|
|
Hanizek |
Takže počítej:
Dejme tomu, že napětí naprázdno je 220V, při zatížení možná 219.9V (síť je hodně moc tvrdý zdroj) a při zkratu je přirozeně 0V. Jsem zvědavý, co ti vyjde.
Ve škole mi totiž tloukli do hlavy, že jistič rozpojí obvod ihned po překročení dané hodnoty (samozřejmě tam nějáká prodleva je, ta ale závisí na konstrukci jističe). Narozdíl od pojistky, kde je ta doba závislá na velikosti zkratového proudu (P=R*I*I). Mimoto oblouk může vzniknout i u normální pojistky (některé jsou proto plněné křemičitým pískem, který oblouk zahasí).
Teda aspoň doufám, že jsem tě správně pochopil.
EDIT: Zařízení, které by obvod rozpojilo při vzniku přechodového odporu jsem ještě neviděl. |
|
|
shaman1* |
Zdarec
dá se to všechno odvodit změřením impedance poruchové smyčky
Zs=U0-U/I dalo by se říct že je to schopnost odvést poruchový proud do země v závislosti na čase pokud je impedance příliš vysoká je rychlost odpojení od zdroje pomalá dá se tak určit třeba přechodový odpor na kontaktech apd. je to i nedílnou součástí výchozích revizí na novostavbách.
Jistič i ten nejrychlejší což je proudový chránič neodpojí rychleji než za 0,4s což v praxi znamená že poruchový proud udělá 20 period než se zařízení odpojí což je spousta času na poškození npř. elektrolytu u kondíku čí přepálení vysokonapětové cívky ve startéru.
Pojistka vypíná při 1 periodě zkus z toho vypočíst čas za jak dlouho se přetaví. |
|
|
Hanyz |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Jistič i ten nejrychlejší což je proudový chránič neodpojí rychleji než za 0,4s |
a) proudový chránič sám o sobě neplní funkci jističe, jelikož nechrání před přetížením (vyšším hodnotou proudu), ale odpojuje při "úniku" proudu mimo uzavřený okruh
b) doba odpojení pr. chrániče musí být MAX!!! 0,2s, což je průměrná doba vulnerabilní fáze srdečního rytmu (tzv. T-vlna EKG průbehu, kdy dochází k repolarizaci srdečního svalu)
c) zásuvkové obvody pro napětí 230V musí dle normy mít max. dobu odpojení 0,4s |
|
|
Hanizek |
citace: |
Původní příspěvek od shaman1*
Zdarec
Pojistka vypíná při 1 periodě zkus z toho vypočíst čas za jak dlouho se přetaví. |
Pojistka nerozpojí při první periodě - jak už jsem psal, rychlost jejího odpojení je závislá na velikosti proudu. Vlákno se totiž musí zahřát, a čím větší proud, tím rychleji se přepálí. (P=R*I*I) |
|
|
Calzone |
Velice zajámavý články i jističích jsem našel zde. |
|
|
Antitalent |
Nazdar Groweri!
Riešim zapojenie skrine 2x600W. Spravím tomu okruh zvlášť a mám pochyby, aký istič by bol najlepší. Chcem použiť 16A, ale neviem, či voliť charakteristiku B alebo radšej C. Informácie ktoré som zatiaľ našiel si často odporujú. Čo by podľa vás skúsenejších bolo vhodnejšie z hľadiska pomeru spoľahlivosť/bezpečnosť? Prípadne je lepšie použiť silnejší istič char. B než slabší s char. C? |
|
|
Mara |
no já bych v tvém případě použil buť 10A B nebo 6A C. Ale klidně tam může být ten 16A B...:) |
|
|
Antitalent |
Nezdá sa ti 6A viac než na hrane? 1200W svetlo + nejakých 200W ventilácia je 1400W permanentný odber, pričom 6*230=1380 :-). Nemám praktické skúsenosti, ale keď som sa u niektorých dočítal ako predimenzovávajú, začal som mať obavy, že aj 16A B by mohol byť málo vzhľadom k prúdovom rázom ktoré sodíkové výbojky asi majú. No táto obava je asi neopodstatnená, takže by ma už len zaujímalo, čo je pre sodíkové a MH výbojky vyložene vhodnejšie. Použiť typ B s vyššou prúdovou hodnotou, alebo typ C s nižšou? Videl som, že tgm.master je za C, shaman1* zas za B, rád by som poznal ešte ďalšie názory. Inak kábel budem mať cyky 2,5. Díky. |
|
|
Mara |
ty výpočty jsem moc nepochopil...ale já už sem takový:D.
Ale co já vím tak že se ampéry vypočítají tak že wattáž(w):napětí(V)=ampéry(A). Nojo ale s tou ventilací sis zpoměl brzo:jerk:, tak ted už je jasné že ta 6A C je slabá. Ale zkusil bych tu 10A B. A pokud by to ty dvě tlumivky přece jenom vypínaly, tak dam dej 16A B.Ale taky souhlasím s shaman1* že to C je asi na prd(taky ho nepoužívám) radši dej to B... |
|
|
Antitalent |
Ten výpočet je iba obrátený tvar toho čo udávaš ty: A*V=W, čiže istič 6A by mal pri napätí 230V vypínať okolo hodnoty 1380W (niekto udáva napätie 220V, ale keď meriam zásuvku tam je obvykle až 240V...:D).
Dám na teba, otestujem to na 10A B, v prípade že ho bude vyrážať, vymením za 16A... Pár korún za istič navyše ma už nezruinuje :hanged: |
|
|
Mara |
jistota je jistota...;) |
|
|
Blackous97 |
Zdar, chi se zeptat jaky je rozdil mezi temito jistici.
1) Na tomto mam napsany 500W 10A . Tento jisti vsechny zasuvky v dome. |
|
|
Blackous97 |
A tento.
Je to jistic Hager
Viz foto.
Chci vedet jakej je mezi nimi rozdil.
A taky by me zajimalo jestli bude ten 1. jistic stacit na 600w HPS abych ho nemusel menit.
Diky |
|
|
chuck53 |
citace: |
Původní příspěvek od Blackous97
A tento.
Je to jistic Hager
Viz foto.
Chci vedet jakej je mezi nimi rozdil.
A taky by me zajimalo jestli bude ten 1. jistic stacit na 600w HPS abych ho nemusel menit.
Diky |
Zdar, ten první sice není nejnovější a moc bych na něj nevsázel, ale byl by vhodnější. Má jistící proud 10A což ti stačí a krásně to splní ochranu vedení.
Ten druhý je sice novější, ale podle všeho má jistící proud 32A a pomalou charakteristiku "C". Tvrdým zkratem ho taky vyrazíš, ale už to neochrání vedení před tepelnýma účinkama. Přecejen 32A už něco rozsvítí.
Kup si tohle. Sice to není nejlěpší výrobce, ale lepší než tvůj bakeliťák. 10A ti bude stačit a navíc je to "C", takže vydrží indukční zátěž při startu výbojky. Cena více než luxusní :)
http://www.elima.cz/obchod/product_...roducts_id=9288 |
|
|
Blackous97 |
A staci tedy ten 10A co mam ja? |
|
|
chuck53 |
citace: |
Původní příspěvek od Blackous97
A staci tedy ten 10A co mam ja? |
Jo 10A je až až, myslím si, že i 6A by to udržel kdyby byl "C".
Doporučuju ti ale koupit si nový jistič, pokud od toho očekáváš 100% funkci. Ten bakelit se může dobře polámat a navíc nevidíš dovnitř v jekém stavu to je. Bude to pěkně zašlé.
Už jen kvůli pomyšlení vyhořelou elektriku+hasiče+pčr bych utratil těch 50kč za nový jistič. Sice sem ti dal link na 3F,ale tobě stačí využít jeden kontakt. |
|
|
Blackous97 |
Ja mam skrin jistenou samostatnym jisticem, ale chci vedet jestli mi to ten hlavni jistic udrzi |
|
|
chuck53 |
citace: |
Původní příspěvek od Blackous97
Ja mam skrin jistenou samostatnym jisticem, ale chci vedet jestli mi to ten hlavni jistic udrzi |
No jestli je ta 10A pro celý okruh, tak by to měla vydržet v závislosti na dalším odběru. Když bys ale zapl velký mražák a třeba pár přímotopů, tak by mohl vyletět.
Tak jistič na světlo kup ten 6A, ať se vyhodí dřív než hlavní. |
|
|
zmetek |
Zdravim, chci se zeptat, nevite kde muze byt problem? Mam 400W sodik, k tomu 400 W Předřadník GIB PRO-V-T. Lampa mi spina brzo rano, kdyz jeste nebezi temer zadne dalsi spotrebice a presto mi pri startu vyhazuje jistic v byte i az na chodbe v panelaku, mam tam 15A coz by melo absolutne stacit. Stava se to jen obcas, ale stve me kdyz vstavam do prace a prvni co delam je nahazovani jisticu. Nemuzou to delat mechanicky spinaci hodiny? Nebo to delaji prechodovy odpory v zasuvkovym okruhu? Mam jeste hlinikovy kabely...
edit: mam i zasuvkovy meric voltcraft a ten ukazuje maximalni proud jen 2,1A, i kdyz si myslim ze ten spickovej pri startu to za ten zlomek vteriny nestihne zaznamenat |
|
|
MDe_ |
Někde tam bude skrat ,, pořádně skontroluj dráty a uzemnění zda máš dobrě. Možná to je v zásuvce i klidně někde jince po bytě, ale myslím že to nemáš bud uzeměné, nebo ti to někde skratuje |
|
|
bezdechu |
citace: |
Původní příspěvek od zmetek
Zdravim, chci se zeptat, nevite kde muze byt problem? Mam 400W sodik, k tomu 400 W Předřadník GIB PRO-V-T. Lampa mi spina brzo rano, kdyz jeste nebezi temer zadne dalsi spotrebice a presto mi pri startu vyhazuje jistic v byte i az na chodbe v panelaku, mam tam 15A coz by melo absolutne stacit. Stava se to jen obcas, ale stve me kdyz vstavam do prace a prvni co delam je nahazovani jisticu. Nemuzou to delat mechanicky spinaci hodiny? Nebo to delaji prechodovy odpory v zasuvkovym okruhu? Mam jeste hlinikovy kabely...
edit: mam i zasuvkovy meric voltcraft a ten ukazuje maximalni proud jen 2,1A, i kdyz si myslim ze ten spickovej pri startu to za ten zlomek vteriny nestihne zaznamenat |
Dúležitý je taky jakou má ten jistič charakteristiku.
Charakteristika jističe:
B – odporové spotřebiče,
C - indukční spotřebiče, motory – (rozběhový proud při startu výbojky) !!
D - motory s těžkým rozběhem.
|
|
|
Hanyz |
400W by neměla v žádném případě vyhodit 16A jistič, ikdyž je Béčkový.
Zkontroluj všechna zapojení, zda tam nemáš přechodový odpor. Jestli máš u předřadníku slaněné vodiče, měly by mít konce opatřeny nalisovanou koncovkou nebo zapájené cínem. Pokud máš v bytě hliník, zkontroluj dotažení ve všech bodech od zásuvky přes krabice po jistič. |
|
|
bezdechu |
citace: |
Původní příspěvek od Hanyz
400W by neměla v žádném případě vyhodit 16A jistič, ikdyž je Béčkový.
Zkontroluj všechna zapojení, zda tam nemáš přechodový odpor. Jestli máš u předřadníku slaněné vodiče, měly by mít konce opatřeny nalisovanou koncovkou nebo zapájené cínem. Pokud máš v bytě hliník, zkontroluj dotažení ve všech bodech od zásuvky přes krabice po jistič. |
Ono pokud má v baráku hliník kdoví jak moc je v kondici ten jistič. Vyhazuje jen občas.
Každopádně, ale tu kontrolu všech spojú jak radí Hanyz proveď. |
|
|
zmetek |
Tak vsem diky za rady, asi to bylo opravdu ve spatnych kontaktech v zasuvkovym okruhu, v jedny zasuvce byl brutalne povolenej zemak a zasuvka vevnitr pekne ocouzena. Hlinik holt tece no, chystam se na novy rozvody ale buhvi kdy se k tomu dostanu, delat drazky do panelu je pekna pakarna nemluve o tom vsem okolo. Vse jsem tedy zatim poradne dotahl a uvidim jesli to bude uz dobry, kazdopadne tu ocouzenou zasuvku samozrejme vymenim. |
|
|
MDe_ |
citace: |
Původní příspěvek od zmetek
Tak vsem diky za rady, asi to bylo opravdu ve spatnych kontaktech v zasuvkovym okruhu, v jedny zasuvce byl brutalne povolenej zemak a zasuvka vevnitr pekne ocouzena. Hlinik holt tece no, chystam se na novy rozvody ale buhvi kdy se k tomu dostanu, delat drazky do panelu je pekna pakarna nemluve o tom vsem okolo. Vse jsem tedy zatim poradne dotahl a uvidim jesli to bude uz dobry, kazdopadne tu ocouzenou zasuvku samozrejme vymenim. |
Hlíník taje v bodu 658*C takže akorád ti koroduje, protože v zásuvkách máš zinek (myslím :D) na uzavření obvodu a to se nemá rádo, snad bude problém jen v tom zemáku, hlavněj ak budeš měnit, tak celý barák na měd, protože když dáš je jeden pokoj, tak stejně ti budou korodovat zase hliníky .. párkrát ohneš hliník do krabice nebo do zásuvky a máš po drátu a můžeš vysekat celý drát bo ti upadne a jak na svinu u zdi .. když investce tak komplet. |
|
|
chuck53 |
citace: |
Původní příspěvek od zmetek
Tak vsem diky za rady, asi to bylo opravdu ve spatnych kontaktech v zasuvkovym okruhu, v jedny zasuvce byl brutalne povolenej zemak a zasuvka vevnitr pekne ocouzena. Hlinik holt tece no, chystam se na novy rozvody ale buhvi kdy se k tomu dostanu, delat drazky do panelu je pekna pakarna nemluve o tom vsem okolo. Vse jsem tedy zatim poradne dotahl a uvidim jesli to bude uz dobry, kazdopadne tu ocouzenou zasuvku samozrejme vymenim. |
Na drážky se vykašli. Raději pošetři síly a prachy a kup si ty ozdobné lišty. Uděláš tím celý byt a není to tak škaredé. Do těch lepších kusů narveš fakt pořádnou kabeláž,takže se ani nemusíš nějak šidit na průřezech:) |
|
|
zmetek |
No ze med je mi jasny, jednu mistnost uz prave mam, proto jsem psal jaka je to pakarna rezat flexou drazky. Ozdobny listy na kabely jsem jeste nevidel, urcite po tom kouknu, ale stejne bych to dal radsi do zdi. Kazdopadne az budou zas nejaky penize, dam zvlast jistic i kabel primo jen na skrin a nebudu se muset bat. |
|
|
Growjob |
Ahoj, hodlám postavit systém s 400W lampou a vším, co k tomu patří. Využiji sklepní místnost, která ale není napojena na el. okruh v bytě, proto žádám poskytovatele o zřízení nového odběrného místa. Součástí žádosti je požadovaný hlavní jistič před elektroměrem. Mám zvolit mezi jedno a třífázovým plus zvolit hodnotu jističe. V FAQ jsem jednoznačnou odpověď nenašel. Bude stačit třífázový jistič 6A? Standardně jsou osazovány jističe s vypínací charakteristikou B; mám žádat raději C?
Velký dík za radu.. |
|
|
bezdechu |
Stačí Ti jedna fáze a 6A jistič s charakteristikou B. Ale nesmíš přitápět, pokud předpokládáš, že v zimě jako např. já musíš dotápět tak počítej raději 16A jistič. |
|
|
prysk |
Mam otázku, kolik můžu připojit věcí na jednu zásuvku? Mam v ní píchlej 5ti prodlužovák. V něm je píchlí světlo,čerpadlo a 2xofuk.Jde mi o to, jestli když píchnu do tý 5ti zásuvky ještě jednu, abych měl 10přípojek, jestli to vydrží.
Díky moc, elektrika neni moje silná stránka a nerad bych, aby se za mé nepřítomnosti něco vyhodilo. |
|
|
bezdechu |
citace: |
Původní příspěvek od prysk
Mam otázku, kolik můžu připojit věcí na jednu zásuvku? Mam v ní píchlej 5ti prodlužovák. V něm je píchlí světlo,čerpadlo a 2xofuk.Jde mi o to, jestli když píchnu do tý 5ti zásuvky ještě jednu, abych měl 10přípojek, jestli to vydrží.
Díky moc, elektrika neni moje silná stránka a nerad bych, aby se za mé nepřítomnosti něco vyhodilo. |
V podstatě zálezí co máš na tom zásuvkovém okruhu za jistič. Pokud 16A pak je maximální výkon jedné jištěné větve cca 3,8kW pokud tam máš 10A jistič počítej s max. výkonem 2,4kW. Vždy se násobí hodnota jističe s jmenovitým napětím v síti a získáš maximum výkonu co ti to udrží, aniž by vyhodnotilo jako nadproud, neboli přetížení. |
|
|
|