| Stálost F1 hybridů ...F1 , F2 ?? - Klikni zde pro originální téma |
| Niga |
| To je ako pri Skunku: no.1 , proste len nazov,meno |
|
|
| olda |
| F1 je kříženec dvou různých odrůd ( např. Nebula samice opylena Jackem Hererem ) , F2 je kříženec dvou rostlin stejné odrůdy ( Nebula samice plus Nebula samec ) . F2 mívaj 75% kvality F1 . :) |
|
|
| Frantapa |
Označení "F" znamená filiální generace daného hybrydu (křížence) a připsané číslo značí, o kolikátou generaci po křížení se jedná.
Zdařilý hybrid (kříženec) má lepší vlastnosti než kterýkoliv z rodičů a to zejména v 1. generaci (t.j. např. výnosnost, odolnost, chuť a pod.). To ale nemusí již platit v následujících generacích, kdy mohou dominovat naopak geny s nežádoucími vlastnostmi. Jsou-li však i v následných generacích (10. a dalších) vlastnosti stejné (stabilizované), přestává se potomstvo nadále označovat hybrid a stává se novou odrůdou. |
|
|
| lordWilliam |
| to Frantapa: nevím jestli jsem to správně pochopil. pokud do toho zamotám Mendelovy zákony, tak mě není jasný jak je možný že v F1 bude mít rostlina lepší (zákonitě?) vlastnosti než rodiče, vždyť se můžkou projevit i alely negativních genů a to třeba vyštípené až od prarodičů a F2 může mít ze stejnýho důvodu několikanásobně lepší vlastnosti než rodiče, ne? Teda pokud jsem správně pochopil Mendelovy zákony (nebo jestli nám je správně vysvětlili :-°) |
|
|
| Sinuhet |
| Pokud zkrizim dve ruzne odrudy, je mensi pravdepodobnost ze se sejdou dve stejne alely a tim se projevi negativni recesivni gen. Tato pravdepodobnost je vyssi v dalsi generaci, kdy uz krizim pribuzne. Tot muj laicky odhad proc byva F1 lepsi. Jenomze s tim koliduje to, ze to plati nejen pro negativni recesivni, ale i pro pozitivni recesivni. |
|
|
| KABUTO |
Musím říct,že v tom nemám taky jasno.
Bylo by třeba dobrý kdyby to někdo vysvěttlil,protože každej píše něco jinýho :)
No a pak to třeba vystavit,nebo do FAQ? Je to takovej základ pro orientaci při šéfování semínek,genetiky vůbec.
to Jsem: dobrej dotaz ! |
|
|
| Frantapa |
To lordWilliam. Abych neuváděl nepřesné údaje, raději ocituji pár řádek z odb. literatury např. A. Dolejší - Zelenina na zahrádce z r. 1984.
Při šlechtění nových odrůd se využívá biologického jevu zvaného "heteroze". Tento jev spočívá v tom, že křížením neboli hybridizací vzniklé potomstvo /první filiální generace -F1/ bývá vitálnější a v mnoha směrech výkonější než oba rodiče. Odrůdám tímto způsobem vyšlechtěným říkáme hybridní odrůdy. Osivo hybridních odrůd je sice několikanásobně dražší než osivo běžných odrůd, přesto se vždy jejich nákup vyplatí. Ossivo hybridních odrůd je třeba každoročně získávat z původního heterozního šlechtění vybraných rodičovských párů. Je to metoda ekonomicky a technicky značně náročná, která klade vysoké požadavky na odbornou kvalifikaci šlechtitelů, proto není možné, aby si semena hybridních odrůd pěstoval zahrádkář sám. Osivo také nelze přesévat, t.j. získávat je z hybridních odrůd. Jde pak o další filiální generace /F2, F3/, u nichž heterozní efekt doznívá a štěpením vlastností podstatně klesá výkonnost. U některých rostlin např. ve druhé filiální generaci by výnos byl vyšší než u běžné odrůdy, ale u většiny by se podstatně projevilo štěpení a degenerace - byly by rozdílné a nevyrovnané. - konec citace. |
|
|
| Time |
Zdravíčko,
měl jsem v plánu opatřit si zásobu semínek s původem shaman a paxem si všiml že je to F1 hybrid což v nekonopném zahradničení znamená že další generace rostlin si neudrží kvality rodičů ... Máte stím někdo zkušenosti ? Uznávám že je to školácká chyba ,ale shaman mě byl sympatickey už dýl a s radostí jsem ho letos tedy zasadil a teď nevim má-li ubec cenu se nabývat nějakým šlechtěním... |
|
|
|
| To by mě taky zajímalo, měly jsme s kamarádem Afgana F1, prcli jsme Afgana Afganem, za rok z toho byly dva druhy kytek, jedny s řiďoučkejma palicema který ultra makaly a druhy s nádhernýma tvrdýma palicema kterych moh člověk vyhulit kýbl, ale nic to nedělalo, tak si myslím že je lepší si udělat matku než takhle experimentovat. |
|
|
| Krychle |
| pokud se nepletu, z kazdych zakoupenych origo semen ti vyroste F1 generace, kdyztak me opravte prosim;) |
|
|
|
| citace: |
Původní příspěvek od Krychle
pokud se nepletu, z kazdych zakoupenych origo semen ti vyroste F1 generace, kdyztak me opravte prosim;) |
Je to tak a když pak člověk vyrobí F2 generaci tak ta už pak stojí za prd, si myslím. |
|
|
| Time |
No co se týče přímo toho Shamana tak na dutch passion uvádějí že se jedná o F1 hybrid takže asi tak ...
to mirex , stou matku ... to ani nekomentovat ...bavíme se o semínkách , nebudu si doma držet rok matku jen abych měl řízky na jaro ;) |
|
|
|
| citace: |
Původní příspěvek od Time
No co se týče přímo toho Shamana tak na dutch passion uvádějí že se jedná o F1 hybrid takže asi tak ...
to mirex , stou matku ... to ani nekomentovat ...bavíme se o semínkách , nebudu si doma držet rok matku jen abych měl řízky na jaro ;) |
Dobrá dobrá omlouvám se, ale já si tu matku klidně podržím až do jara. |
|
|
| Časlove |
To co prodávaj banky jsou F1, pak záleží na tom jak dobře to maj ustálený, ale to už je jen na nás co si vybereme za banku a geny.
Jinak to, že F2 nebo krossy ztrácí kvalitu, nemusí bejt vždy pravda! Pokud člověk vybere kvalitní samičí rostlinu (což pozná až po sklizni) a tipne kvalitního samce (smrdí, dobře se větví, má pořádnej květ atd.), tak i F2 nebo kros dvu modelů může bejt na stejný úrovni jako F1. Jak myslíte, že to dělaj banky? Vyberou kvalitní samičí a samčí rostlinu z kterejch jsou pak F1, jedinej rozdíl je v tom, že pro výber používaj desítky, stovky a možná i víc rostlin a tim maj větší šanci, že najdou lepší pheno než my, když vybíráme třebas z 20 kytek.
Na příští rok (možná ještě letos) mám naplánovanej kros Chemdog IBL x Purpurea ticinensis. Z těch semen pak vyberu kytku která bude splnovat podmínky: Po Chemdog množství pryskyřice, chut, sílu a po PT brzkej nákvět, barvu, odolnost proti plísnim. Když těch semen bude dost, tak je určitá šance najít to co člověk hledá... |
|
|
| prchy |
| kytky muzes vybirat sebe vic ale kdyz uz mas F2 tak tato kytka uz ztratila nejaky geny puvodni originalni odrudy ,aspon takto mi to podala moje matka s vejskou ve slechteni |
|
|
|
Co se týče kytek samotných na zhulení po generacích od semínka k semínku je možné ale genetika by se teoreticky měnit moc neměla , co mohu potvrdit když jsem jel jeden druh několik let byť na masti atd tak rostlinky měli furt tu samou sílu ,možná degenerace je právě u hodně šlechtěných odrůd kde kvalita asi rychle strácí generačně ale to by spíš potvrdil někdo kdo by měl nějaké statistiky určitého druhu po několik let.
ps: už jste skusili jet rajčata F1 a podobnou zeleninu z opakovaných semen? |
|
|
| kaktusx |
Časlove: z časti máš pravdu, no na vedomie musíš brať aj to, že fenotyp nie je genotyp.
Aj silná rastlina ktorá spĺňa tvoje požiadavky má v sebe okrem kvalitných - prejavených génov aj nežiadúce "slabé" gény ktoré sa ale neprejavili na fenotype sledovaného znaku. Ak sa tieto gény v krížení stretnú s inými génmi môžu opäť ostať potlačené alebo sa môžu prejaviť na fenotype.
Time: je to len hra genetiky a teda čisto štatistický jav. Musíš počítať s tým že veľké percento krížencov nebude podľa tvojích predstáv práve kvôli tomu čo som spomínal hore. Ide tu ale aj o to, či si chceš vyšľachtiť len jednorázového hybrida na zhulenie alebo ustáliť svojho vlastného s požadovanými vlastnosťami ktoré by sa spoľahlivo prenášali do ďalších generácií a teda by boli vhodné na ďalšie kríženie.
Ak to druhé, tak veľa šťastia teda...je to záležitosť na niekoľko (možno desiatok) rokov, hlavne u outdooru. Budeš potrebovať ročne desiatky rastlín aby si mal aspoň akú-takú šancu že sa medzi nimi budú nachádzať aj vhodní kandidáti na ďalší oprc, a ak sa tomu chceš venovať naozaj naplno, tak matkárčeniu sa tak či tak nevyhneš.
Ak to prvé, tak nasaď viac rastlín a čakaj že určitá časť bude zhodná s rodičmi (ak pôjde o jeden druh - shaman/shaman), ďalšie časti budú odlišné a budú niesť znaky predkov shamana v rôznych kombináciach. Ak pôjde o dva druhy, poprípade hybridov viacerých druhov, budeš musieť mať rastlín naozaj veľa, pretože pravdepodobnosť výskytu sledovaného znaku sa exponenciálne zníži.
Keď ti mám povedať pravdu, ja sám by som nešiel ani do jedného...je to fakt drina na plný úväzok a ak nemáš kopu času nazvyš, určite sa to nevyplatí. Hlavne keď sa kvalitné semienka dajú zohnať za pár šupiek a to kedykoľvek.
Veľa šťastia a ak sa na to dáš tak daj vedieť ako si dopadol. |
|
|
| 46, XY |
Filiální F1 a další generace se odvíjí podle Parentální P generace.
Pokud jsou oba rodiče ve sledovaných znacích homozygotně dominantní, i jejich potomstvo bude mít v daných znacích stejný genotyp a pokud bude i stejné prostředí, tak i fenotyp (nezáleží, kolik generací!). Pokud se tedy jedná o "geny pro rostlinu výhodné" a zakonzervované.
Záleží, co si člověk dle seedbank má přestavit pod pojmem hybrid...
Může to být potomek v daném znaku Aa, kdy vychází z rodičů AA x aa (fenotyp je v dominantních znacích stejný, jako dominantní rodič).
Nebo taky AA x Aa, Aa x Aa, aa x aa, a to počítám pouze monogenní znaky...
U seedbank opravdu člověk neví...
Záleží také na odrůdě:
pokud má seedbanka ustálenou např. odrůdu White Widow, bude získávat semínka neustálým prokřižování obou rodičů White Widow v dalších generacích, popř. backcrossy potomek (F) x rodič (P).
pokud jde třeba o křížence, kdy jsou rodiče genotypově různí např. White Russia, musí se pro uniformní potomstvo křížit opět WW x AK47 (nevím, co je matka, a co otec). Pokud by se u této odrůdy zkřížila generace F1, generace F2 by nebyla uniformní a podle genotypu by se odrůda musela uniformovat křížením jednou z rodičovských rostlin, tak, aby nejvíce vyhovovala původní odrůdě.
Pokud se jedná např. o ustálené genotypy u polních plodin je potomstvo uniformní několik generací, protože genetici se snaží, aby výhodné vlastnosti byly dominantní pozici.
IMHO:
pokud neznáš genetiku rodičů, tak nemáš šanci zjistit, co Ti ze semínek vyroste, a co je to za křížence. Potomek s dominantními znaky Aa vypadá fenotypově stejně, jako rodič s AA. Rozdíl je jen v tom, že generace F2 nebude narozdíl od F1 uniformní.
Moje rada na závěr:
Pokud dobře znáš fenotypově svoji odrůdu, vysej, vyselektuj pohlaví, vyber samce, který vypadá fenotypově nejpřesněji k dané odrůdě (odebrat pyl). Ze samic z každé řízek, ten nechat dokvést, testnout, co do kvality a tu potom použít na opylení.
Bez molekulárně-biologických analýz jiná možnost není... |
|
|
| 46, XY |
Je jedno, jestli máte F1 nebo F10 generaci, záleží na zakonzervování znaků. Seedbanky také nemají původní rostliny, ale neustále nové a nové.
F1 generace je zajímavá pouze z hlediska kříženců různých odrůd. V rámci jedné ustálené odrůdy je to jedno.
Jo, BTW, ta F1 generace je u seedbank pouze reklamní tah... V tom případě by museli mít x-letou samici a x-letýho samce, z těch by museli odebírat řízky, z nich nechat vyrůst jedince, navzájem je zkřížit, semínka prodávat, a tak pořád dokola..., protože jakýmkoliv dalším křížením se k (P) generaci nedostanete (ani F1 x P, protože to už je generace B1) ;) |
|
|
| Time |
| to kaktusx and 46, XY : díky moc za osvětlení , bylo to sice náročný se tím prokousat pro člověka tohoto tématu neznalého ,ale pochopil jsem . V mém případě jde o amatérský pokus zajistit si semínka na další rok , či roky . Nechci spoléhat v dalších sezonách jen na jednu-tuto genetiku ,ale chtěl jsem mít těch shamánků víc jak 10 a přitom neinvestovat do semínek jestli rozumíte .Další generace bych nedělal. Takže to prostě zkusím , matkárnu kvůli tou nepojedu ... Několikrát už se mi stalo že jsem vypěstoval krásnou kytku-rodiče byly dobrý ,ale hold dítko "nefungovalo" ,docela to zamrzí . To mě naučilo jedno , nespoléhat na jednu genetiku ... |
|
|
| golgotha |
klidně si ty semínka udělej! Já měl od jednoho člena odtud semínka F2 (jeho zkřížení) z banky od Mottarebela a byl z toho fakt luxusní kouř! Nedáš za to nic, tak to prubni! To samý s modelem Papaya, kopil jsem zde pár semínek F2 a byly z toho krásný rostliny s úžasnou kompaktností palic a účinkem! Genetika je náhoda! Zkřížil sem z kámošem lecos, z dobrýho smace sme brali pyl a pak to křížili s různejma kytkama, pokud můžeš mít víc rostlin a nejsi omezenej prostorem, může tě lecos překvapit! Ale může se to pěkně zes*at. Hodně štěstí!
,ll.. |
|
|
| Časlove |
Tahle probleatika se tu na G řeší poměrně málo, i když je to hodně zajmavý tema, tak jsem rád, že se tu něco takovýho objevilo!
Jinak co se týče seedbanek a jejich postupů, tak si myslim, že vezmou např. od dvou modelů x semínek vyberou nejlepší samici a nejlepšího samce, z další generace o x rostlinách vyberou zase nejlepší rodiče a timhle opakovánim dokážou ustálit určitou požadovanou genetiku. Po xtý generaci selektovanejch rodičů si nechají zase nejlepšího samce a nejlepší samici jako "matky", který pak řežou a navzájem kříží.
Každopádně to satojí za pokus, proč taky ne, hlavně když to člověka baví! Ani když si koupíš od banky F1, tak to nemusí bejt ono, před dvěma lety jsem si koupil Hymalaia gold od GH, to co mi z toho vylezlo první rok se ani nedalo kouřit, snad nic horšího jsem neměl, druhej rok z Hymalai vylezla parádní rostlina, takže ani u seedbank člověk nemá jistotu! Chce to zkoušet a pro mě je to zábava! Asi takhle, rád křížim a pozoruju co mi z toho vyleze, ale na 100% bych na svoje F2 nespoléhal, radši si k tomu ještě přikoupim klony a nějaký F1:). |
|
|
| 46, XY |
Ony seedbanky mají obrovskou výhodu v tom, že mají na to, používat molekulárně-biologický metody (PCR, kapilární elektroforézu, restrikční analýzy, western blot etc...). Pak jim stačí mít analyzovanou nejlepší rostlinu a zbytek jen porovnávají vůči ní.
Kdo ví, jestli ještě sami jedou ze semínek, nebo už přímo odebírají z rostlin gamety a veškerý výzkum a selekce mají in vitro... :) |
|
|
|
delat F2 generace neni problem, ale jestli chceeme, aby se nesnizovala jejich kvalita, tak je treba krizit s nejakou mene pribuznou genetikou (jako u lidi zejo, kdyz mam deti se sestrenkou, muze to byt v pohode, nebo taky ne, ale kdyz mam deti se sestrou, tak je to hnus a pravdepodoben budou dementni deti)
jestli teda seedbanky prodavaj geneticky uplne uniformni semena (vice mene jo - ruzny phenotypy se projevujou, ale ne nejak moc) tak krizenim tehlech kytek vznikaj F2 potomci se snizenou genetickou variabilitou - tzn. krizenim s kytkama jiny odrudy, nebo od jiny seedbanky (z jiny zeme nejlepe) by teoreticky meli vznikat vpohode kytky |
|
|
| krast |
Ještě se můžeme setkat s označením IBL- čili in breeding line, což můžeme přirovnat k incestu u lidí (to co popisoval Cameron výše).
Ještě dotaz, proč se řiká že je "síla" v F1 hybridech? Myslím, že je to relativní stálostí, která je v F1 což se u F2 říci nedá... |
|
|
| 46, XY |
síla v F1 hybridech...
Nejspíše to bude v tom, že potomstvo je uniformní a většina znaků v genotypu je AA nebo Aa, a protože dominantní alela (A) se fenotypově vyjadřuje na recesivní (a), tak fenotypově jsou rostliny v monogenním znaku AA a Aa stejné.
Ale jak už jsem říkal, F1 je z mého pohledu jen reklamní tah...
Pokud budu mít nějaký znak (bereme Mendelovu dedičnost) u obou rodičů, jako homozygotně dominantní, tak ani po x generacích nedojde ke změně (neberu mutace de novo). Ta recesivní alela se prostě nemá odkud vzít, jsou tam jen dominantní.
Problém s nestálostí bych viděl u nových odrůd (znaky nejsou ustálené, jsou v heterozygotních stavech). U těch "zavedených" bych se toho nebál. |
|
|
| 46, XY |
Ještě trochu osvětlím problém incestu ;)
Každý z nás jsme heterozygotní (přenašeči) pro cca 30 geneticky determinovaných chorob (známo je jich cca 4000). To, že jsme sourozenci dává předpoklad, že jsme od rodičů zdědili velice podobnou sestavu alel. Pokud tedy počnu potomka s osobou, která je v daném znaku pro chorobu stejným přenašečem jako já, máme 1/4 pravděpodobnost u každého dítěte, že toto bude touto chorobou postižené (běžná pravděpodobnost v populaci je cca 1/10000).
Incest je zakázaný ne z etických důvodů, ale především z důvodu nerozšiřování geneticky determinovaných nemocí. Kdo by chtěl vědět víc o rozšiřování genetických chorob v uzavřených komunitách, nechť si najde něco aškenážských Židech (Tay-Sachsova choroba, poruchy imnunity aj.). |
|
|
| Dan.Bass |
Když už se to tu tak hezky rozjelo, tak by určitě bylo na místě si říci, že naprostá většina znaků, jež pozorujeme na rostlinách (/živočiších, houbách...), jsou znaky složené a/nebo polygenní, tj. jejich projev nezávisí na expresi jednoho genu (lépe řečeno jedné z jeho alel), nýbrž na celém souboru genů. A to vůbec nemluvím o dalších věcech jako genové vazbě (geny ležící fyzicky blízko sebe na jednom chromozomu mají větší šanci, že se přenesou do další generace společně) a především genové interakci (gen se projeví jen v přítomnosti určité formy (=alely) jiného genu). Proto je šlechtitelství a potažmo genetika tak ošemetná a stále otázky přinášející disciplína, proto taky Mendelovi nevycházely některé další pokusy a nebyl za svého života uznán.
Jo a málem bych zapomněl, velkou roli hraje taky epigenetika, což je ve zkratce to, že sice můžete mít vyselektováno a vyšlechtěno vš dokonale, ale teprve kytka sama si určí (podle okolností, prostředí, teploty), co bude skutečně exprimovat a co ne (většinou tím, že zaítm ne úplně známými mechanismy methyluje tu část DNA, na níž leží lokusy genů, které nemají být podrobeny expresi). |
|
|
|
| Při pěstování ze semínek je každá rostlina jedinečná a vždy se mohou vyskytnout individuality ve výběru,jako jsou dřívější či pozdní kvetení.Pokud jste někde četli,že konkrétní várianta je/velmi stejnoměrná/znamená to,že existují jen malé rozdíly vdobě sklizně dospělých rostlin.Mužete tedy očekávat,že 80% rostlin skončí ve stejnou dobu ale když je rostlina méně stejnoměrná,pak mohou mezi rostlinami nastat větší rozdíly v jejich době květu.Jinak furt mužete v jednom paklu nalézt několik odlišných rostlin/fenotypu/at je to f1 nebo f4. |
|
|
| mettatron |
| incest a choroby .. s temi blizkymi si kombinacemi potencialnich genetickych chorob, jako duvod k divokemu pristupu k incestu .. me prijde, zejmena teda na prikladu inbreedingu ve chvily nalezeni vyraznej pozitivni kombinace. podobne jako je blizka kombinace potencialnich chorob, tak je si blizka potencialni geneticka kombinace potencialnich "benefitu" .. ktere maji stejne vetsi sanci se zopakovat, ne? a ve vysledku, teda nejde o to jestli "incest" ano/ne .. ale o to kdy a s jakym materialem? aspon na logicke urovn vzato .. :) |
|
|
| pan.zzz |
ahoj.
mam takovej zajimavej dotaz. jde o to, ze jsem nasel ve sklizni z rezu jedno seminko. podle kamarada, je to zcela normalni. rostlina se sama opyli, pro preziti dalsi generace ( samodrejme bez jakyhokoliv stresu ).
seminko bylo opravdu jen jedno jedine z cele zklizne!
Zajimalo by me tedy, jestli to uz nekdo zkousel a jaky jsou sance?
dekuji predem |
|
|
| pan.zzz |
sorry ale tomu se mi nechce verit.
hermafrodit je dobry priklad, ale v trochu vetsim meritku.
pokut vznikne hermafrodit, tak jedine za stresovych podminek. rostlina jsi uvedomuje, ze ji jde o zivot a na to reaguje tak ze se sama oplodni, aby zajistila zivot dalsim generacim... proc by tohle nemohla udelat zdrava vitalni kytka, ktera chce zarucit jen preziti dalsich G.?
mozna se pletu a semeno je to uplne nezname a kdo vi kde se tam vzalo, ale uz jsem o tom slysel vickrat.
kazdopadne seminko jsem uz dal klicit, tak se uvidi. |
|
|
| 46, XY |
Dá se říct, že hermafrodit vzniká stresem (často, ale ne vždy), kdy je velmi obecně řečeno, poškozen tzv. Sex determination gen.
Častěji se stává, že část rostliny je samec a část je samice = chyba v mitóze a vznik tzv. mozaiky.
Může nastat příklad uniparentálního přenosu mtDNA, kdy nastává mutace v mitochondriální DNA a zastavuje se produkce pylu (rostlina je hermafrodit, ale chová se jako samice) = cytoplasmická sterilita samců u rostlin.
Osobně si myslím, že rostlina z takového semínka by neměla být hermafrodit, protože nenese poškození v genu (jedná se o získanou aberaci).
Problém může nastat spíše s nějakou negativní vlastností (recesivně vázanou), pro kterou je mateřská rostlina heterozygotem (náchylnost k chorobám, růstové vlastnosti), které by se po tomto zkřížení mohly projevit (samčí i samičí gamety nesou stejnou sestavu alel).
No, sice tady brebentíme o hermafroditech, ale případ semínek v paličkách (ačkoliv samec široko-daleko nikde) často nastává tzv. apomixií (tsj. partenogeneze u živočichů). Opět chyba v dělení buňky, dělením vznikne diploidní buňka, která se již dále chová, jako zygota, ačkoliv nevznikla splynutím haploidních gamet.
V tom případě bych se semínka nebál, rostlinka bude s matkou identická.
Hodně štěstí ;) |
|
|
| 46, XY |
to "velká noha"
Ale no tak... :) To, že EU na něco nevypsala grant neznamená, že to není ;)
Může se vyskytovat u všech rostlin. Cca loni jsem četl referát o apomixii u chmelu. |
|
|
| pan.zzz |
to 46, XY: diky za vysvetleni... jestli mi z toho semena neco vyroste a verim ze jo, tak aspon poskytnu dukaz pro neverce.
ahoj |
|
|
| OutDoorEr |
| pochopil jsem teda dobře,že když nakřížín orange bud holku s orange bud klukem tak je velk pravdepodobnost ze dalsi Feno bude spatny? |
|
|
| krast |
| citace: |
Původní příspěvek od OutDoorEr
pochopil jsem teda dobře,že když nakřížín orange bud holku s orange bud klukem tak je velk pravdepodobnost ze dalsi Feno bude spatny? |
Pochopil jsi to špatně :D U některý odrůd není genotyp(fenotyp) ustálený. A tak se v dalších generacích můžou vyskytovat jedinci více podobní matce a jedinci více podobní tatínkovi. Ale u orange bud od dutch passion, což je dobrá seedbanka a jejich strainy jsou ustálené nehrozí že by další generace byla špatné.
Když křížíš medvěda a medvěda-dostaneš medvěda.
Ale u "hybridního" křížení nekřížíš stejné fenotypy(medvěd) ale dva odlišné(medvěd a veverka) takže dochází ke změnám.
Když křížíš medvěda a veverku-tak v první (F1) generaci dostaneš veverkomedvěda, pak skřížíš veverkomedvěda s veverkomedvědicí(F1 s F1) a dostaneš (F2) medvěda,veverku a veverkomedvěda.
...no co sem to zase vyplodil :D |
|
|
|
| Krást: vtipně's to vysvětlil, bohužel od DP jsem si vyrobil semena Purple #1 a měl jsem přesně tyhle ty tři trojzvířátka :) |
|
|
| Unnamed |
Zdar,
Mal by som dotaz ohľadom tých genetických vecí ... Keďže ja sám sa do toho rozumiem asi ako kura do piva tak by som sa chcel opýtať: Ako už bolo vyššie povedané, pri krížení dvoch rastlín, napríklad ten Orange Bud x Orange Bud, nemôže dôjsť ani po viacerých generáciách k nejakej genetickej degenerácii, ktorá by sa mohla nejako pre nás growerov negatívne prejaviť (znížená kvalita, odolnosť voči plesniam, doba kvetu atď.)? A ďalšia vec je, že napr. ten Orange Bud od DP je ustálená, tá, genetika. A ako ja zistím ktoré su tiež ustálené ? Tento rok sa chystám na úplne prvý outgrow, praktické skúsenosti nemám absolútne žiadne, teoretické len z groweru.Strávil som tu dosť času na to aby som vedel ako približne na to, ale tomu ohľadne genetik a kríženiu a možným degeneráciám som sa nevenoval. Aj keď, plánujem opeliť samicu aby som mal seeds aj na ďalší rok, nerád by som na to na ďalšiu sezónu vyhadzoval nemalé peniaze a vrámci experimentov by som chcel skrižiť aj 2 rôzne odrody. Napr. Durban Poison a Passion #1 ... No a ako zistím či je nejaká pravdepodobnosť, že ich potomkovia (alebo potomkovia akýchkoľvek iných dvoch odrôd) budu nejakým spôsobom "nekvalitní"?
Fakt sa do toho veľmi nerozumiem, tak ak sa tu pýtam úplne nezmyselné kraviny, tak sa dopredu ospravedlňujem .. |
|
|
|
O genetice taky vim prd a to už nějakej pátek pěstuju, ale co jsem tak čet o F1 hybridech, taxem tak nějak pochopil že když si koupíš pytlik 10 regular semen tak jsou to v podstatě sourozenci a co vyleze z toho když si to rozdá brácha se ségrou a jejich děti si to pak mezi sebou rozdaj a další generace si to budou rozdávat Atd.
Myslím že by nebylo od věci kdyby sis rozjel svůj pytlík regular semen toho OB a sehnal si tady na G řezy OB a ty řezy osouložil samcem z tvýho pytlíku regular semen.
Toť můj názor, třeba někdo poradí něco lepšího. |
|
|
| Unnamed |
| Noo znie to zaujímavo ... Toto zistenie mi trochu pokazilo moje predstavy o plných kybloch perfektných značkových semien kedykoľvek pripravených na zasiatie :( .. Nerád by som bol ak by dajaká degenerácia spôsobila to, že sa celý rok budem starať o nie kvalitnú travku .. A dajme tomu že sme pri tom Orange Bud a rezoch.. Ak mám ja aj matkár OB od DP napr. tak to je myslím jedno či to robim cez rezy alebo zo seeds z jedneho pytlika od seedbanky, či snáď nie ? Teoreticky všetky semena od DP budu asi surodenci, či nie ? Či to mam len všetko dopletené ? Ak áno, tak ospravedlnte moju nevedomosť, fakt som úplny začiatočník.. |
|
|
| Hyde |
| citace: |
Původní příspěvek od Mirex
když si koupíš pytlik 10 regular semen tak jsou to v podstatě sourozenci |
| citace: |
Původní příspěvek od Unnamed
Teoreticky všetky semena od DP budu asi surodenci, či nie ? |
Ne.
Když si koupíš z banky 10 F1 semen dané odrůdy, máš stále pouze 10 F1 semen dané odrůdy! Ne sourozence. A bez biomolekulární analýzy skutečnou "P" generaci díky vysokému počtu zúčastněných "chovných jedinců" prostě nedohledáš. Tudíž pravděpodobnost, že v jednom pytlíku budou dvě ségry bude menší než ta, že jeden pytlík bude ve dvou ségrách...:D
H.
edit:
Unnamed - sice nepíšeš, jestli ty OB jsou sourozenci, či pouze F1 různých rodičů, ovšem pokud vážně uvažuješ o blízce příbuzenském křížení (...bůh s tebou) je to skutečně bez adekvátních znalostí cesta do kekel a za pár promarněných sezon tě to bude mrzet. |
|
|
| Unnamed |
Pozoruhodné kam až ľudia dotiahli "pestovanie obyčajnej buriny" a koľko úsilia vynakladajú aby dosiahli čo najlepší výsledok :D
No takže takto...Hypoteticky: kúpim si 10 regular Durban Poison a jediné čo o nich viem je, že sú od Dutch Passion a keďže moje finančné prostriedky sú dosť obmedzené a nechcem dávať každú sezónu peniaze na nove seeds tak opelím samicu Durbana samcom Durbana a seeds si odložím na ďalšiu sezónu. A chystám sa kupovať z nejakého slovenského growshopu a tam o genetike nepíšu nič tak neviem .. |
|
|
| Timer |
Když zkřížíš semena ze stejný várky, tak není nijak vysoká pravděpodobnost rozdílu fenotypu, i když stát se to může, spíš jde poslední dobou vidět, jak na to seedbanky serou, nestabilizujou dostatečně svoje hybridy a pak se nemůžete divit, že je "každej pes jiná ves".
Prostě když se na to podíváte dřív průměrněj model trvalo vyšlechtit 10 a víc let a teď máme jen hybridy už zajetejch modelů zkříženejch mezi sebou a každej rok na nás chrlej něco novýho "starýho"... |
|
|
| mučačo |
| cus,abych rek pravdu,tak tem odbornejm vyrazum moc nerozumim,ale kdysi jsem neco cetl polopatickyho a to jsem pochopil nejak takhle:je potreba krizit potentni samici s potentnim samcem.takze v pravy okamzik zastipat samice,zahulit a vybrat tim tu nejsilnejsi.to samy se samcem.no a pak to sviknout.Ale osobni zkusenost podle tohoto navodu nemam.mam treba spatny zkusenosti s DP.z fem semen se mi u durban poison v pozdejsi fazi kvetu udelaly v palicich tu a tam koule.palice byli jako pest,ale ridky a vubec nedava.tak nevim kde byla chyba.mozna jsem to nekde zasukoval ja.to jsem nejaky ph a pod v ty dobe neresil.vedle tohoto durbanu mi rostl pasion 1 za stejnych podminek(outdor) a byla to prda.dalsim rokem sazel kamos semena z myho pasouna a zadna slava.myslite hlavicky growersky,ze by to s tim silnym samcem a samici mohlo fungovat? Bo co by to mohlo urobit?dik |
|
|
| krast |
Jo, kdyby to chtělo křížít pouze potentní samici a potentního samce, tak by to bylo moc jednoduché :D
Když jsou oba rodiče (P) stejného genotypu, který je ustálený, tak budou dětičky taky stejné, ideálně homozygotně dominantní
Když jsou oba rodiče jiní a křížíme mezi sebou i odlišné druhy cannabisu(např. pure sativa x pure indica) tak to prostě nedopadne moc dobře. Ale když si vezmeme dvě "příbuzné" rostliny cannabis, tak máme šanci, že vznikne něco trochu stabilnějšího(např. masterkushxblueberry a máme kushberry).
Když máme semena(F1), ze kterých vyrostou heterozygotně stejní jedinci, tak v další generaci bude fenotypový štěpný poměr asi 3:1.
Mimochodem, každá vlastnost může mít jinou vlastnost(dominantní, recesivní)
Snad sem nenapsal úplné blbosti.... |
|
|
| 46, XY |
Pokud neznáš původ genetiky, tak je nejlepší imbreeding.
Vybereš fenotypově nejlepší rodiče (dle Tvých požadavků - stavba rostliny, větvení, růst po přepnutí, výnos, stavba palic, rychlost nákvětu, doba květu, odolnost k nemocem, spotřeba hnojiv... etc.) a ty spolu prokřížíš. Dostaneš generaci F1 (je jedno, že máš z banky F1 generaci, protože označení generací je jen označení. F1 generace je pro Tebe P generace). Tu potom křížíš tzv. backcrossem s původní rodičovskou generací - P x F1. Vznikne generace B1.
Nejlepší je schovat si nejlepšího samce a toho potom křížit s dcerami - to je běžný postup, jak zachovávat jakousi fenotypovou stálost.
Pokud znáš původ genetiky, tak je nejlépe použít původní kmeny:
příklad:
Máš F1 semínka White Russian (tvoje generace P). Prokřížíš mezi sebou, dostaneš svoji F1 (původní F2 - není moc fenotypově stejná). Tu potom můžeš křížit s původními rodiči AK 47 nebo White widow, aby jsi ustálil znaky. Potomstvo můžeš opět prokřížit s Tvojí původní generací P (zakoupené F1), nejlépe opět s onín ponechaným nejlepším samcem. A tak dále a tak dále :D
Zisk samce u fem. odrůd:
máš fem. odrůdu určitých vlastností. Seženeš do jisté míry podobnou odrůdu (alespoň podle Tvých požadovaných vlastností), nejlépe odrůdy, ze které vznikla.
příklad: chceš samce pro zisk regular semen The Ultimate (DP)
požadované vlastnosti, nižší růst, větvení, krátká doba květu, vysoký výnos
křížení:
P: samice The Utimate (DP) x samec Critical Mass (Mr.Nice)
B1: F1 "synové" se opět kříží s matkou - vznik požadované generace samců, ze které vybíráš toho nejlepšího, určeného jako genetický materiál pro další křížení (samozřejmě to není samec The Ultimate (DP), ale má velkou míru jeho vlastností).
Pro outdoor grow lze vybrat třeba samce Northern Light... ;)
Prostě možností je spousta. Hlavní je neustále kontrolovat stálost potomstva a podobnost s rodiči. Rodiče jsou pro Tebe šablona a podle ní postupuješ. Co je jim podobné, to křížíš mezi sebou a s nimi, co je jim vzdálené, to křížíš pouze s nimi ;)
A poslední poznámka k předchozímu příspěvku:
je pravda, že medvěd x medvěd dá vždycky medvěda. Ale na genetice je to krásné, že černý medvěd x černý medvěd může dát bílého medvěda :D :D :D
|
|
|
| mučačo |
| :) konecne neco srozumitelneho pro me,dik moc. Mir ti:) |
|
|
| skewlers |
| brzy pridam zaklady slechteni do fora spoustu clenu tu ma stale zmatek tak to vyrovnam |
|
|
| acheron |
| Vsimol som si, ze mnoho ludi tu oznacuje semena ktore maju z oprcu z kupovanych original semien ako az dalsi cross , teda F2, podla mna by to mali byt F1 , kedze kupovane semena tu vystupuju ako parentalna, teda zaciatocna generacia krizenia, tym padom je to co z toho vzide Prva filialna generacia (F1) a az dalsim krizenim tychto dcerskych crossov vznika generacia F2, ak sa nemylim. neprudim , len si myslim ze lepsia informovanost nikdy nieje na skodu :) |
|
|
| Dan.Bass |
| Potvrzuju správnost upomínky.. ;) |
|
|
| JAHmaican |
No a neni to spíš, že AA x BB udělají v seedbankách a prodávají pak AB?
Příklad: Afghan x Skunk ( AA x BB) = Mazar ( AB) |
|
|
| ganja-steve |
| Jahmaican Ma pravdu. F1 prodavaji seed banky. Kdyz vezmes samici a samce modelu, kterej koupis od seedbanky, a opylis,tak z toho mas F2 generaci... |
|
|
| acheron |
| takze podla vas je Afghan a Skunk P a Mazar F1 ? ale aj ten Skunk ma nejakych predkov takze kde zacina P ? to sa neda urcit lebo kazda rastlina ma rodicov, takze ten skunk je pre jeho slachtitelov len dalsia F generacia ktovie kolka ale pre nas (ked uz ho mas doma) je to pociatok krizenia, preto pre nas to bude P. podla mna ked dostanes ustaleny gen od seedbanky to sa da pocitat ako P generacia ktoru ked krizis dostavas F generacie. |
|
|
| Hlava |
| citace: |
Původní příspěvek od acheron
takze podla vas je Afghan a Skunk P a Mazar F1 ? ale aj ten Skunk ma nejakych predkov takze kde zacina P ? to sa neda urcit lebo kazda rastlina ma rodicov, takze ten skunk je pre jeho slachtitelov len dalsia F generacia ktovie kolka ale pre nas (ked uz ho mas doma) je to pociatok krizenia, preto pre nas to bude P. podla mna ked dostanes ustaleny gen od seedbanky to sa da pocitat ako P generacia ktoru ked krizis dostavas F generacie. |
Ne , čti pořadně , začnu opačně , F2 je když ti prijdou semínka jednoho kmenu , afgan , skunk , mazar , chronik , to je jedno , ty to vysadíš ( třeba Chronik ) a z toho vylezou samice a samci , ty se mezi sebou opylujou a vykvetou a z toho je semínko F2 . A na to potřebuješ právě semínka jedině z F1 hybridu kterej se vznikne když se nakříží z rodičů se specifickými vlastnostmi od jednoho nebo obou kmenů , takže Chronik je ze Skunk x Northern Light (Samice x Samec) ale aby byl F1 musí být ze stejných rodičů , což znamená (teoreticky)že u seedbanky musej držet puvodní matky - samici skunku a fotra - samce Northern Light , z toho fikaj klony nechaj vykvest-opylovat mezi sebou a semínka jsou z toho pořád F1 několik let , takhle by to mělo být je to v podstatě to co napsal JAHmajčan , jen sem to snad spravně rozvedl , jinak tady ještě nějky diskuse...
Tohle by měli bejt tedy F1 semínka , http://grower.cz/forum/showthread....&threadid=55046 :D
http://grower.cz/forum/showthread.php?threadid=51928
http://grower.cz/forum/showthread.php?threadid=13888
http://www.icmag.com/ic/showthread.php?t=26677
| citace: |
Původní příspěvek od Krychle
pokud se nepletu, z kazdych zakoupenych origo semen ti vyroste F1 generace, kdyztak me opravte prosim;) |
No právě to je F2 , všechno co prodavaj seedbanky by mělo bejt F1 , ale moc jich se toho nedrží , můj nazor .
| citace: |
Původní příspěvek od prchy
kytky muzes vybirat sebe vic ale kdyz uz mas F2 tak tato kytka uz ztratila nejaky geny puvodni originalni odrudy ,aspon takto mi to podala moje matka s vejskou ve slechteni |
Jo to je pravda ale , nejen podle mojí praxe , se může objevit i lepši než rodiče viz
| citace: |
Původní příspěvek od Časlove
To co prodávaj banky jsou F1, pak záleží na tom jak dobře to maj ustálený, ale to už je jen na nás co si vybereme za banku a geny.
Jinak to, že F2 nebo krossy ztrácí kvalitu, nemusí bejt vždy pravda! Pokud člověk vybere kvalitní samičí rostlinu (což pozná až po sklizni) a tipne kvalitního samce (smrdí, dobře se větví, má pořádnej květ atd.), tak i F2 nebo kros dvu modelů může bejt na stejný úrovni jako F1. Jak myslíte, že to dělaj banky? Vyberou kvalitní samičí a samčí rostlinu z kterejch jsou pak F1, jedinej rozdíl je v tom, že pro výber používaj desítky, stovky a možná i víc rostlin a tim maj větší šanci, že najdou lepší pheno než my, když vybíráme třebas z 20 kytek.
Na příští rok (možná ještě letos) mám naplánovanej kros Chemdog IBL x Purpurea ticinensis. Z těch semen pak vyberu kytku která bude splnovat podmínky: Po Chemdog množství pryskyřice, chut, sílu a po PT brzkej nákvět, barvu, odolnost proti plísnim. Když těch semen bude dost, tak je určitá šance najít to co člověk hledá... |
Jo kdo hledá najde :p:
| citace: |
Původní příspěvek od pan.zzz
ahoj.
mam takovej zajimavej dotaz. jde o to, ze jsem nasel ve sklizni z rezu jedno seminko. podle kamarada, je to zcela normalni. rostlina se sama opyli, pro preziti dalsi generace ( samodrejme bez jakyhokoliv stresu ).
seminko bylo opravdu jen jedno jedine z cele zklizne!
Zajimalo by me tedy, jestli to uz nekdo zkousel a jaky jsou sance?
dekuji predem |
No kamarád nekecal , je to tak , mě se taky stalo že jsem našel v palici jediné semínko , ty jsem si schovával , protože ty by měli bejt naprosto v pohodě , každá kytka která tuši že končí pěce jen se vzchopi a když stojí za to sama vytvoři semínko , u některejch je to může bejt vidět v podobě žlutejch "banánků" v palici , nemusí to bejt znamka hermáče jen se kytka chtela zachovat na přiští rok , nic víc .
Jo téma sem spojil at je to celé pohromadě , Hlava
|
|
|
| acheron |
mam sice len nejake zaklady genetiky, ale "F2 je když ti prijdou semínka......ty se mezi sebou opylujou a vykvetou a z toho je semínko F2" ako je mozne ze po krizeni zasa vylezie ta ista generacia ? krizenim F2 predsa vznika semeno F3 a tak dalej nie ?
ja skor suhlasim s 46x,y "je jedno, že máš z banky F1 generaci, protože označení generací je jen označení. F1 generace je pro Tebe P generace" |
|
|
| Časlove |
Označení P, F1, F2 atd. je jen označení, pro nás je to nejjednosuší a nejsmysluplnější brát, že banky maji P generaci (rodičovskou), po opylení vzniknou semena F1, ketrý se dostanou k nám a když my si dál hrajeme vznikaj další generace F2, F3...
Je to, ale furt jen označení, samozřejmě, že v bankách ta rodičovská generace musela taky z něčeho vzniknout. Jde jen o to od kud to člověk bere! |
|
|
| Hlava |
| citace: |
Původní příspěvek od acheron
mam sice len nejake zaklady genetiky, ale "F2 je když ti prijdou semínka......ty se mezi sebou opylujou a vykvetou a z toho je semínko F2" ako je mozne ze po krizeni zasa vylezie ta ista generacia ? krizenim F2 predsa vznika semeno F3 a tak dalej nie ?
ja skor suhlasim s 46x,y "je jedno, že máš z banky F1 generaci, protože označení generací je jen označení. F1 generace je pro Tebe P generace" |
...semínka co ti přijdou jsou F1 , z tech vznikne F2 , takže jak sem napsal "F2 je , (čárka) když ti přijdou ...." už rozumíš co jsem napsal ??
| citace: |
Původní příspěvek od Časlove
Označení P, F1, F2 atd. je jen označení, pro nás je to nejjednosuší a nejsmysluplnější brát, že banky maji P generaci (rodičovskou), po opylení vzniknou semena F1, ketrý se dostanou k nám a když my si dál hrajeme vznikaj další generace F2, F3...
Je to, ale furt jen označení, samozřejmě, že v bankách ta rodičovská generace musela taky z něčeho vzniknout. Jde jen o to od kud to člověk bere! |
Jo tak by to by to mělo bejt , psal sem v předchozi odpovědi :p: a nevíc jde oto OD KUD TO ČLOVĚK BERE !!! Přesně , musíš hledat kdo má ze seedbank původní genetiku - P - parents - rodiče , což moc bank nemá . |
|
|
| IqTyq |
P generace - Parentální generace - rodičovská generace.Nazýváme tak rostliny vybrané z čistých, nekřížených, nebo vysoce ustálených odrůd např z Thaiska, Pakistanu , nebo třeba Skunk#1.
F1 generace - Filiální generace - vzniká křížením P generací; křížením F1 jedinců (F1xF1) vznikají F2 jedinci atd. F1 generace je vhodná pro lidi kteří pěstují ze semen a požadují stabilitu phenotypů. Pro lovce unikátních rostlin jsou vhodnější kvalitní F2 (ask your local breeder) a výše, které nabízejí větší genetickou diverzitu a tím pádem vyšší naděii na unikátní kytku, kteréžto recesivní znaky byly v F1 generaci potlačeny.
IBL – inbreedline – ustálená linie – odrůda, která byla po několik generací šlechtěna, aby vykazovala shodné znaky tak, jak to šlechtitel zamýšlel. Obecně se za hranici IBL považuje tuším F5 generace.
Bx - Back Cross - zpětné křížení - jde o techniku ustálení určitých požadovaných znaků rostliny za pomoci zpětného křížení k některému z původních P1 rodičů.Např. Sweet Tooth #3 byl hodně zjednodušeně zpětně křížen asi následovně SPG x (SPG x (SPG x (SPGx Blueberry))
Seedbanky nabízejí F1 hlavně proto, že je nekonečně jednodušší ukrást Skunka Samovi a Silverhaze Shantimu, vybrat nejlepší jedince zkřížit je a hotovo, než strávit několik let nad desítkami různých linií pro vytvoření opravdu dobré IBL. A feminizace tomu dává úplně korunu, to stačí vzít dobrou matku, samosprašit a prodáváme.
Takhle si např představuje šlechtění Shantibaba <-- RESPECT ! |
|
|
| 3prsty |
| Banky maj jednu vyhodu a to ze ma to maj papir ze to muzou delat , ale mi ne, ale verim tomu ze na to mit papir mi tak mame modely ze by to nechtel nikdo kourit. |
|
|
|
|
