| ganjavinyl |
hele people slyšel jsem že když má člověk nějakej dobrej model a z něj má pár samic a samců který se pak zkřížej je to slabší a když se to opakuje je to čím dál tím slabší je to pravda nebo ne a případně jak tomu zabránit (zkřížit s jiným modelem?)
|
|
|
| hydrantek |
| Kamarad takhle pestuje uz sedm let a nezda se, ze by to melo sestupnou tendenci kvality. Vetsinou mu z tohol lezou herma. A je to lepsi kazdym rokem. |
|
|
| JAyEFF |
To Dr. Smokalot
1. velkej souhlas s tim ze pokud chce nekdo neco poradne delat, a to zejmena v pripade slechteni novych modelu, tak je zapotrebi za A: vhodnej vychozi genetickej material a za B: to musi mit nejakou stabni kulturu (zapisovat, ridit, resit, kalkulovat..........) jinak z toho muze ale nemusi nic poradnyho vylizt
2.nesouhlas s tim, ze pokud dojde vygenerovani nahodnejch krizencu je vse v riti, proces slechteni se mimojine sklada taky s procesu selekce, kteryzto je velmi ucinym prostredkem jak vyclenit ty vhodny a dobre prokrizeny jedince, nemusim teda pro dalsi krizeni vybrat chcipacky, ktery nestali za nic
3. zajimalo by me, jak jsi prisel na to ze v naslednych generacich po nahodnem opyleni dochazi k vetsimu vyskytu hermafroditu ? Ja si osobne myslim ze to stim nema vubec spojitost, kdyby k tomuhle dochazelo v pripade nahodneho opyleni, ktery se lisi od tzv. rizeneho opyleni pouze materialem s genetickym zakladem, kterej je pro nas v danou chvily "vhodny", muselo by k tomu dochazet pri kazdem krizeni at kontrolovanym nebo nekontrolovanym.
4.nesouhlas v tom ze, pokud se skrizi samec a samice ustalenyho modelu, tak se kvalita nezhosi. Dneska vestina tzv. ustalenejch modelu jsou F1 hybridy, ty pokud dale krizis mezi sebou tak dostanes sakra nevyrovnanou populaci jedincu podobnejch oboum vychozim liniim (otcovsky a matersky). Na tvou obranu vetsinou jsou tyhle linie kvalitni, tzn. ze to nebude treba tak dobry jako ta F1 ale melo by to stale byt kvalitni
good on you mate |
|
|
| oton |
| hele hoši, mě zajímá, a myslim, že tazatel to taky tak myslel, že když zasadim určitej druh př. bílou vdovu a pak se mi to na políčku oprcá a příští rok z toho budu zase sadit, tak jestli bude kvalita horší, tam přece nejde o nějaký náhodný oprcání nějakým technickým sráčem?! |
|
|
| JAyEFF |
to Dr. SMOKALOT
k tem ustalenejm liniim: - v tom co rikas mas pravdu, ale slechtitelsky firmy ti nebudou prodavat svoje ustaleny linie protoze bys pak mohl delat vlastni F1 a nekupoval bys ty jejich draze vyslechteny, pro ne to ma desnej vyznam v tom ze kdyz si budes chtit z F1 udelat osivo pro dalsi generace, tak to dopadne jak jsem ti predtim psal, jediny vyjimky jsou treba odrudy, ktery nejsou F1 (treba Durban poison a power plant od Dutch passion - dlouhodobe samosprasovane linie nikdy nekrizeny)
k terminologii: -ustalenna liniie je to co si napsal, to sedi (dociluje se toho samosprasovanim)
-F1 jsou vysledkem krizeni techto ustalenech linii
produkce semen je dle meho soucasti slechteni, pokazdy kdyz neco krizis a chces neco konkretniho (dobrou travu) tak je to proces slechteni, i kdyz chces jenom seminka ze kterejch bude huleni, takovyhle seminka jsou presne F1 (finalni produkt slechteni - urceny pouze na produkci materialu)
ale vcelku ti davam zapravdu, ze tim nahodnym opylovanim tezko neceho poradnyho lze dosahnout, ono je to nahodny i kdyz vis co je to za otce protoze stejne nevis jak jsou ty geny v otci prehazeny a treba jeho bratr je bude mit prehazeny lip a toho zrovinka nevyberes
jinak k tem hermousum, pestuju venku asi tak dlouho jako ty ale i kdyz jsem ty potvory opyloval vselijak nikdy mi z toho nevylez hermous, mozna je to tim, jak si psal ze ti to muze opylit nejakej hermik, pak bych tomu veril, ale za celou dobu co pestim jsem nemel jedinyho hermouse
zdarec palec |
|
|
| JAyEFF |
to oton
jak jsem zrovna psal, vetsina dnesnich odrudud jsou F1, to znamena finalni produkt je na vyrobu huleni ne na zkrizeni a vyrobu seminek (to maj firmy hezky zarizeny)
mno ono to jde ale vysledek nebude tak kvalitni jako ta F1, zkrizenim dvou F1 dostanete generaci F2 a ta je strasne nehomogeni proste kazdej pes jinej des, ale nemusi to byt tak straslivy, pokud jsou kvalitni linie ze kterych ta F1 vznikla
jediny jak to 100% obejit je klonovani
|
|
|
| oton |
| to JAyEFF: jo celkem :-) to už chápu, díky za osvětu! |
|
|
| delph |
Takze jestli sem to dobre pochopil:
Minuly rok sem mel konopi. Dostal jsem seminka (cca 50). Nechtene sem to zkur... Nakonec mi vyrostlo 7 rostlin 4 woman/3man. Vsechny byli asi ultra odolny (podle toho co vydrzely) a byl to docela mrskot (na noname out). Vybral sem nej... samecka a nechal ho udelat mlady. Vy rikate ze to co mi letos (snad) vyroste uz nebude takovy hukot.
Jak tedy funguji jinde outdooristi? Kde berou kvalitni osivo? A jak se podarilo vyslechtit v Holandsku super modely?
Samozrejme se bavim outdoor a je mi jasny ze kdyz se WW pomiluje z Techem, children budou stat za vyliz kapsu.
PS: nemyslim si ze by rostliny meli rozdilne vlastnosti vetsinou byli Indikoveho typu. Pravdepodobne pochazeli ze stejneho nebo podobneho vrhu |
|
|
| carlos |
Poučné téma, pánové!
JAyEFF,
přesně- dotkl ses důležitého problému. S nějakou evidencí se nikdo moc nezabývá- proč taky, když pěstuješ venku. Šlechtění je totiž především o selekci a k té až na výjimky vůbec nedochází! Je to díky tomu, že u nás donedávna naprosto převládal Outdoor (nebo ještě lépe "Guerilla farming" :smoker:). To, že navíc ještě dochází k výskytu hermafroditů je logické. Neustálým křížením hybridů po několik generací se dostanou ke slovu i znaky hermafroditní, které byly v původních generacích recesivní.
Smokalote,
tzv. čistá linie (homozygotní jedinci - angl. true breeding line) sice teoreticky existuje, ovšem pochybuji, že se s ní v praxi setkáš. I ty odrůdy konopí, které jsou obecně považovány za true breeding odpovídají definici jen z části - tzn. mají konstantní výsledky pouze u určitých sledovaných znaků. Samozřejmě jinak s tebou souhlasím, jenom jsem chtěl poznamenat, že i tato "ustálenost" je velice relativní. |
|
|
| delph |
No tak to je zbytecne moc husty :-) Kazdopadne dik a K+ za osvetleni problemu.
PS: musim vychytat klonovani a doufat v tu lepsi variantu |
|
|
| cHLeBiK |
| Je to presne jako kdyz si koupis papriky, nebo rajcata, tedy odrudy F1 / nejlepsi kombinace samec/samice, po kazdem dalsim krizeni se rostlina vraci k puvodnimu druhu, tudiz kdyz to budes krizit, mas DOST velkou sanci, ze to bude horsi nez puvodni rostlina.... ale jinak taky krizim skunky se samcema co mam a nikdy to nedopadlo spatne... (ale rizkovani ma holt neco do sebe) ... souhlasite? :) |
|
|
| manton |
Zajímavý........
Před šesti lety jsem začal šlechtit svůj modýlek, prvně venku, pak ve skleníku.......nikdy jsem nekřížil s jiným modelem..... a nemůžu si pomoct, kvalita je stále o poznání lepší..... To je i případ všech dlouhodobých pěstitelů u nás ve městě...... Až se něčí model ustálý na určité kvalitě pak se dává ke křížení někomu dál.
Tím chci říct, že selektivním výběrem vždy dle mého názoru kvalitních rodičů stejného druhu, nedocházelo k degradaci genetického materiálu...... kdežto vy tvrdíte pravý opak.
Co se týče hermafroditů, nikdy mi nevyrostli.... |
|
|
| Galen Aldaron |
Hmm. Pekne. Koukam, ze se tu nejak pojmove a terminologicky obcas ztracim....
Jaxi JAyEFFe prisel na to, ze ti nebudou seedbanky prodavat ustalene linie ( True breeding lines (TBL), nebo Inbred lines (IBL)? Dyt je prodavaji, ne? Prece po nich nikdo nechce, aby mi prodali nejakeho biblickeho Noea ( tedy nejakou puvodni prasamicku:) urcite variety) Jde jen o to, aby slo o genetiku vice mene stabilni (pokud tedy o ni stojim a nechci ruzne krizence jako 4way, Shiva shanti, WW apod..., ktere proste stabilni nejsou)
Nevim sice jaky je rozdil mezi TBL a IBL, jestli je TBL pojem jako treba perpetum mobile ( ve smyslu 100% geneticke vernosti rodicum). Souhlasim s Carlosem, ze jde o teoretickou zalezitost a nelze tedy 100% ustalenost ocekavat. Proste pokud nejde o klonovani, jde preci jen o pohlavni rozmnnozovani, cili geneticke kombinovani, nemluve o mutacich, gen. driftu ci co apod.......... takze se deti od rodicu proste lisit musi !!! :)
Kazdopadne IBL existuji, temito "ustalenymi" jsou napr: Skunk #1, California Orange, Afghani #1, Hindu Kush, South African Durban Posion (Durban), Early girl, Northern Lights, Big Bud, Blueberry, Mighty Mite, Power plant a dalsi.....
No a tyto IBL by meli byt dobre ustalene variety (at uz privezene z nejakych Hindukuschskych udoli, ci ustalene zpetnym krizenim, ci jaxe to dela....BTW: co to je samospraseni?) , tzn. ze vetsina, nebo alespon velka cast jejich nami pozadovanych genu je homozygotnich a tim padem se i vetsina jejich zadoucich znaku prenese do potomstva.... :):):) (homozigotni alela to proste snad ani jinak neumi :)
... nekde jsem cetl, ze jako IBL se oznacuji linie u nichz se potomci (F1) rodicu nelisi vice nez o 5% .
Jinak F1 aj tyto pojmy se vzdy vztahuji na rodice a potomky, ktere si vyberes a datuje se to od nich...
Samozrejme, ze platej vsechny ty Mendlovi aj zakony o pomeru vzniklych jedincu ap..
No proste chtel jsem jenom rici, ze clovek, kterey si poridi nejaky IBLko a pekne vybere samicku a samecka ( nejlepe dva, resp. dve) a opiluje trosku jednu ( vetvicku ci samici) jednim, a nekterou dalsi dalsim samcem, a vznikla seminka si oddelene uschova ( v chladu a tme) a kazdou treba treti generaci je opet zkrizi, tak jako ze by to melo byt vicemene v pohode :):):) i bez klonu !! - pro sezoni pestitele pozehnani ... :)
No, doslova ( z clanku Save the seeds z casopisu Cannabis Culture Magazine): For example, when you grow out a pack of ten true breeding seeds pick the nicest female and seed it with two or more different males (marking which branch was pollinated by which male). Seed from each cross must be kept separate, and future generations kept from crossing with other lines. Every third or fourth generation these lines are crossed together and new lines brought out of the resulting seeds. Some of the seeds from each generation should be saved for long-term storage in case of accidental cross-pollination or crop loss down the road.
No a jinak samozrejme je pekne info v Breeders labu na Overgrow.......
Snad to chapu vice-mene dobre :)
A k venkovkam se vyjadrovat nebudu, neb kazda je o necem jinem, kdo vi, co z nasich "typickejch ceskejch outdooru" je fuckt "ceskej" a co tu nekdo v minulych desetiletich rozsiril za fajnove Holandske, Americke, Mexicke, Asijske aj modylky :):) |
|
|
| JAyEFF |
tak jo musíme v tom udělat jasno
tento problém jsem začal já tím, že jsem automaticky dal do rovnosti, že ustálená linie = samosprašovaná (inbreední), což je sice pravda ale ne úplná...
takže díky impulzu a terminologii Galena Aldarona to můžu vše uvést na pravou víru............
Vše začlo stabilizovanou linií.........
stabilizace linie nebo odrůdy se provádí při šlechtění na dvou místech:
1.) v generacích následujících za nějakým novým křížením - zde se v první řadě a pokud to jde využívá samosprašování (inbreeding) při kterém dochází k homozygotizaci
2.) po celý zbytek šlectícího procesu a následného procesu udržování tohoto křížení nebo linie, což je vlastně jedna velká pozvolná stabilizace znaků daného křížení - zde se rostliny normálně kříží mezi sebou, spolu s tím dochází k výběru nejvhodnějších jedinců
"NO A TAKHLE SE NĚJAK ŠLECHTÍ NOVÁ ODRŮDA"
(samosprašování = samoopylení je proces, kdy je rostlina opylena vlastním pylem ) x neplést si samosprašování s opylováním pomocí pylu, který nepochází z opylované rostliny (byť by dárcem byla její vlastní sestra bratr či jiný blízký příbuzný, vyjímku by tvořily klony, ale v tom se nebudeme šťourat)
u samosprašných rostlin je to jasný
u dvoudomého konopí musí dojí k idukci tvorby samčích květů na samičí rostlině (nebo naopak), aby bylo možné opylení = (hermoušové)
a nyní k výkladu termínů:
TBL (TRUE BREEDING LINES - ČISTÉ LINIE ) jsou linie nedo již hotové odrůdy (které mohly ale nemuseli být v předchozím procesu šlechtění stabilizovány inbreedingem) které se v současnosti UDRŽUJÍ a STABILIZUJÍ tím, že se mezi sebou (v rámci té odrůdy) normálně kříží a provádí se selekce (odstranění nevhodných jedinců).
IBL (INBRED LINES - INBREEDNÍ LINE) jsou dlouhodobě samosprašované linie, které se následně využívají pro tvorbu různých hybridů, celej pudl problému je v tom, že se to dělá kvůlipá fenoménu nazvanému HETERÓZNÍ EFEKT (z vhodně vybraných liní vychází F1 generace, která je homogení, ranější, odolnější, dává větší výnosy ......... (prostě a jednoduše překonává své ordiče)
to Dr. Somkalot:
zpětně dávam zapravdu tvým 4 bodům jak si zajistit kvalitní materiál pro další pěstování
to Galen Aldaron: díky za to impuls
jinak ty TBL koupíte jako stabilizovanou odrůdu (linii)
bohužel IBL který se používaj na F1 hybridy (nemám na mysli tímto způsobem vytvořené odrůdy jako Durban......) si šlechtitelský firmy chrání jako oko...
doufám že jsem to ještě víc nezamotal, kdyztak zodpovedam na co sa opitate
[Edited by JAyEFF on 22-05-2002 at 03:56 PM] |
|
|
| acid.hack |
| Hele teď mě dobře poslouchejte. Představte si, že máte matky: samce dobré odrůdy (o.1.) a samici jiné skvělé odrůdy (o.2.). Ták. A máte tři stanoviště les(s.1.), skleník(s.2.) a indoor (s.3.). Jo. Z těch matek uděláte řízky a postupně je zasázíte do všech stanovišť. Opylí se to. Tak a teď přichází ten problém. Podle mého názoru i když sou to 100$ duplikáty budou mít další semena, díky vnějším vlivům jiné dispozice(né velké, ale přece). Totiž degenerace koženů u ind. Různé vlivy v lese. Protidrogové komando ve skleníku. To fše má vliv na naše kytí. A je možná, že budou trochu jiná semena ze stanoviště 1, než ze stanoviště 2 a taká ze s. 3. Toť můj dotaz. Je tato teorie správná? Podle mě je |
|
|
| Sinuhet |
| acide: Do DNA se neukladaji veci ktere rostlina behem sveho zivota zazije. Samice to da dohromady ze samcem a od kazdeho se vezme zhruba polovina geneticke informace a vyrobi se seminko. Predstav si to jako kdyz michas karty tim stylem ze vezmes dva balicky a zasunes je do sebe. Vysledny balicek obsahuje nahodne nakombinovane karty z obou balicku. Neni to uplne presne spise bys mel dva balicky a bral nahodne z jednoho nebo z drueho kartu a vyrabel z nich vysledny balicek. S tim ze kdyz vezmes z balicku a tak z balicku b jednu zahodis. Vysledny balicek tedy bude mit stejny pocet karet jako mel kazdy z tech puvodnich balicku, ale budou v nem nahodne namichane karty z obou. Pokud zkrizis stejny druh, tak jsou vlastne ty zdrojove balicky skoro stejne, takze i vysledny balicek se od nich moc nelisi. Uvedom si ze kazdy ten zdrojovy balicek je vlastne zase vysledkem stejneho procesy ktery probehl pred tim pri jeho vzniku, atd... A tyhle balicky (DNA) jsou v rostlinach ulozeny tak, ze nejake Komorousovo komando je nijak nezmeni. Ano jsou znamy latky, ktere podporuji mutace (zmeny balicku), ale jejich vliv je myslim v beznem zivote minimalni. |
|
|
| psilos |
| to Sinuhet: acid.hack má pravdu, záleží na kondicích, tudíž i dispozicích danýho prostředí. Tj, u lesa kyselejší půda, doma máš zase víc zálivky, ve skleníku zase teplo..... , zkrátka některá rostlina bude prostě lepší, než druhá a právě selekcí si vybereš nejpotentnější jedince. Chcípáčka křížit nebudeš, ne? A proč, když je to podle Tebe jedno? Protože nemáš pravdu, vlivy prostředí se na semínku a genetický informaci projeví. Joo, taky to říkám z praxe outdoor pěstuju 16 let |
|
|
| Sinuhet |
| Neprojevi. Kdysi tuhle teorii razil pan jmenem Lysenko a proto se tomu dnes rika Lysenkismus. Ale nepodarilo se dosud nic takoveho pozorovat. Potomek dostana pulku geneticke informace od kazdeho rodice a pulku z toho pak preda zase svym potomkum. Behem jeho zivota se jeho DNA nemeni, leda mutuje diky vnejsim mutagenim vlivum, ale mezi ne nepatri blizkost lesa, ci kysela puda. Vlivy prostredi rozhodnou ktera seminka v danem prostredi nejlepe porostou. Porostou nejlepe ta, jejichz geny danemu prostredi nejlepe vyhovuji. Pokud chces i priste pestovat ve stejnem prostredi vyberes ty nejlepsi jedince, protoze oni maji genetiku nejlepe uzpusobenou pro dane prostredi. |
|
|
| Sinuhet |
| Pokusim se to rict co nejjasneji. Ta DNA co byla v seminku bude i v rostline, behem zivota rostliny se DNA na vnejsi prostredi neadaptuje. |
|
|
| kafevar |
2: Sinuhet
Je v DNA zakódováno i pohlaví? Tedy jestli je už semínkem dáno, jestli z něj vyroste samec nebo samice a kyselost půdy už jenom ovlivní, jestli vyklíčí samčí nebo samičí semínka? Potom by totiž při indoru nezáleželo na půdě, do který to následně zasadím, ale jen na vodě ve který to nechám předem vyklíčit. A v případě kvalitních semen, s klíčivostí blížící se 100%, by na tom nezáleželo v podstatě vůbec.
To by totiž vyvrátilo mojí teorii, že je třeba hledat kompromis mezi půdou s malým PH pro dobrý příjem živin a půdou s vysokým PH pro minimalizování výskytu samců.
Teď je na tobě, abys mi moji teorii potvrdil nebo vyvrátil s tím, že všechno je jinak a co se zdá že je tak jak se zdá, tak není vůbec. :crazy: |
|
|
| hexamin |
| Sinuhet podla mojich teoretickych znalosti moze byt pritomnost lesa ci kysla poda dovod k mutaciam:-) nehovorim o pravdepodobnosti ich vyskytu ale teoreticky po par rokoch prestovania v sklenniku a vybere najvhodnejsich jedincov na krizenie sa kvetok moze prisposobyt zivote v nom bude mat inu dna |
|
|
| Sinuhet |
| citace: |
Původní příspěvek od kafevar
2: Sinuhet
Je v DNA zakódováno i pohlaví? Tedy jestli je už semínkem dáno, jestli z něj vyroste samec nebo samice a kyselost půdy už jenom ovlivní, jestli vyklíčí samčí nebo samičí semínka? |
Ano. Jiz v seminku je urceno jakeho bude vysledna kytka pohlavi. Jak to souvisi s kyselosti pudy nevim. |
|
|
| Sinuhet |
| citace: |
Původní příspěvek od hexamin
Sinuhet podla mojich teoretickych znalosti moze byt pritomnost lesa ci kysla poda dovod k mutaciam:-) nehovorim o pravdepodobnosti ich vyskytu ale teoreticky po par rokoch prestovania v sklenniku a vybere najvhodnejsich jedincov na krizenie sa kvetok moze prisposobyt zivote v nom bude mat inu dna |
Podle me nejde o prispusobeni ale o selekci. V urcitych podminkach nejlepe prezivaji ty rostliny, ktere jsou danym podminkam nejlepe prizpusobeny. Proto logicky po nejake dobe dostanes rostliny danym podminkam prizpusobene, protoze ty neprizpusobene postupne vyhynuly. Ale to prispusobeni neni nejaka nova vlastnost, kterou si kytky vypestovali jako reakci na prostredi. Ta vlastnost uz v dna byla a kytky ktere ji mely prezily nejlepe. |
|
|
| hexamin |
| Sinuhet to co tvrdis je mozne ale nieje to jedina moznost :-)) neviem preco si nepripustas moznost zmeny dna v ronznom prostredi bude kvietok vyuzivat rozne geny ale mutacie su mozne ak by mozne neboly hulili by sme stale len jeden druh travky nie? |
|
|
| Sinuhet |
| Ano, mutace probihaji, ale hlavne kolem Cernobylu. Kdyby se dely nejak casteji moc by tech kytek neprezilo. Mutace nejsou tim, na co bych spolehal. Tim hlavnim je krizeni. |
|
|
|
